ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינו��ים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

שלום לחברים.

בשיטוטי האקראיים נתקלתי בתופעה שלדעתי מבקשת תיקון: יש במרחב הערכים כמה מאות ערכים בהם נוספה מילת הקסם __NOTOC__ שאומרת לפרשן ויקיפדיה לא לייצר "תוכן עניינים". אין לכך כל הצדקה. מישהו יכול להסביר למה דווקא בערך אנימטור לא צריך להיות תוכן?

לרשימת הערכים הסוררים יש לפתוח את מיוחד:דפים עם מאפיינים, לבחור מאפיין notoc, ולהגביל את החיפוש למרחב הערכים.

הצעה: לנקות את מילת הקסם הזו ממרחב הערכים באופן גורף (היא אף פעם לא מועילה, לפעמים מזיקה, ולא נועדה למרחב הראשי), ולמצוא דף מדיניות מתאים בו אפשר להוסיף את הכלל שאין להשתמש ב-notoc במרחב הראשי. אם יימצא ערך בו יש סיבה טובה להשתמש ב-notoc, יש לקבל הסכמה בדף השיחה לפני שמוסיפים אותה. בברכה - קיפודנחש 03:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

בעד דוד55 • שיחה 08:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

שמיה רבה • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 10:23, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

איזו סיבה יש להוסיף תוכן עניינים לכתובת ירחעזר למשל? Shannen • שיחה 17:00, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

בעד ההצעה של קיפוד. ובקשר לכתובת ירחעזר, תוכן עניינים זו אחת הדרכים הכי פשוטות לקבל לינק לפרק ספציפי בערך שאפשר פשוט להעתיק ולהדביק במקום אחר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:18, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

אני לא רואה נזק שתוכן עניינים מייצר שם, וגם אם הערך יורחב בעתיד זה יהיה יותר רלוונטי. אני אמנם נוטה לתמוך בכיוון הכללי של קיפודנחש, אבל מרגיש לי שהסרה גורפת ואיסור מוחלט זה אולי צעד דרסטי מדי, וכדאי שהדיון המקדים יהיה ממצה. עברתי מדגמית על כמה ערכים מתוך הרשימה, ובהתאם אני מתייג כאן משתמשים פעילים שנראה ש"מחבבים" את הפיצ'ר הזה במידה מסוימת לחוות דעתם: אביהו (המון ערכי מינרלים), euro know, WikiJunkie, פעמי-עליון, Drz. מעבר לכך איתרתי כמה ערכים שנראה שמשתמשים בתוכן עניינים חלופי ולכן השתמשו בפיצ'ר, כמו מצעד הפזמונים הבין-לאומי השנתי (1963–1969) וכרונולוגיה של נשים במחשוב. איתרתי גם כמה הפניות שטרחו לכתוב בהן את מילת הקסם, כמו חטיבת הביניים אורט אפק, לא ברור לי לאיזו מטרה. Mbkv717 • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 17:22, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

תודה Shannen. בערך שציינת, כמו גם למשל בשנהבי שומרון, תוכן עניינים בהחלט כן יזיק (לפחות בוקטור הישן), וקישור לפרק ספציפי לא באמת מצדיק הוספת תוכן עניינים. אני מתנגד להחלטה שתצריך דיון בדף השיחה, זה רק יגרום לעורכים לוותר על המאמץ ולא להשתמש באפשרות העיצובית הזאת גם כשזה מתאים, המצב הנוכחי תקין – אם יש ערכים ספציפיים שבהם עורך חושב שצריך להופיע תוכן, ניתן פשוט להסיר את מלת הקסם (אגב, אם יהיה צורך בהסכמה בדף השיחה לפני הוספה, יהיה צורך בהסכמה גם לפני הסרה, גם במקרה שהערך הורחב? זה פותח פתח להגדרות כמו "שינוי נסיבות" ועוד המון פרוצדורות מיותרות לעניין כל כך שולי שאין כל סיבה לסבך). פעמי-עליון • שיחה 19:50, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

לא הצעתי "איסור מוחלט", אמרתי שאם יש סיבה טובה לא להציג תוכן, יש להסכים על כך בדף השיחה לפני הוספת מילת הקסם.

השאלה "למה להציג תוכן בערך כתובת ירחעזר" שקולה לשאלה למה להציג תוכן בערך אחר כלשהו. אם מישהו רוצה להציע לא להציג תוכן עניינים במרחב הערכים בוויקיפדיה בעברית באופן גורף, תפדאל, תציעו, ואם תתקבל החלטה כזו, נכבה את הצגת התוכן בכולם.

עד אז, נדרשת סיבה טובה למה _לא_ להציג תוכן בערך מסוים, ואין צורך בסיבה למה כן. שנן, למה לדעתך דווקא בערך הזה צריך לכבות את הצגת התוכן? במה הוא נבדל מערך אקראי אחר?

יש כאן נקודה שלא דובר בה, אבל אולי כדאי: בעיצובים קודמים, ובפרט "וקטור ישן", תוכן העניינים מוצג בקופסה מכוערת אחרי הפתיח, וזה באמת לא כל כך יפה ואולי אפילו יכול לשמש תירוץ להסתרתו. בעיצוב הנוכחי התוכן לא מוצג כלל עד שלוחצים על הכפתור שמציג אותו, או עד שמקבעים אותו בסרגל הצד, ובשום מקרה אינו מופיע כחלק מגוף הערך. אתערב עשר לאחת שכל העורכים שעדיין מוסיפים __NOTOC__ משתמשים בעיצוב ישן, והעובדה שהם עושים זאת "משיקולי עיצוב" מגוחכת, משום שהעיצוב שבשמו או לטובתו הם עושים זאת פג תוקף: כל הקוראים ורוב הכותבים משתמשים בעיצוב הנוכחי ולא בעיצוב שעבורו הוסתר התוכן. קיפודנחש 19:55, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

אני בעד הצעתו של קיפודנחש. אוסיף שמצב, שבו שיקולי עיצוב של וקטור הישן מצדיקים הוספת __NOTOC__, מעיד פעמים רבות על עיצוב גרוע של הפתיח לערך, והדגמתי תיקון לכך בערך כתובת ירחעזר. דוד שי • שיחה 20:08, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

אין לי מושג מדוע השתמשתי במילת הקסם , מן הסתם בשל העיצוב הקודם. לי אין התנגדות לביטול גורף. אביהו • שיחה 🎗 21:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

קיפודנחש, שיקולי העיצוב אינם מגוחכים ולא ראוי להתייחס אליהם כך. עם זאת אני מסכים ששיקולי העיצוב (החשובים והראויים לכבוד) רלוונטיים בעיקר לעיצוב הוקטור הישן (אגב, מניין הקביעה שכל הקוראים משתמשים בעיצוב הפחות טוב? יש נתונים בנושא?), ולכן מה שרצוי בעיני הוא ליצור 'מלת קסם' שתסיר את תוכן העניינים רק בעיצוב הוקטור הישן ולא תשפיע על הוקטור החדש, ולהחליף את כל ה־__NOTOC__ במרחב הערכים במלת הקסם החדשה. פעמי-עליון • שיחה 22:39, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

ברור שעבור הקוראים ברירת המחדל בתוקף לכל דבר - הקוראים לא עושים זאת מחשבון רשום שנחוץ כדי לסטות ממנה. לצורך העניין, מי שקורא מחשבון רשום לא נחשב "קורא" אלא "כותב".

אז יש משתמשים רשומים שעדיין משתמשים בווקטור ישן - זה לא צריך לשמש שיקול לעיצוב המרחב הראשי. יש גם משתמשים רשומים שמשתמשים ב"מים גנובים" (או איך שקוראים לו) ואחרים ב"מודרני" וב"מונובוק". שום שיקולי עיצוב שנובעים מהסגנונות הללו לא צריך להשפיע על מרחב הערכים. אתה משתמש ב"מודרני" ורוצה לעצב את דף המשתמש שלך כך שייראה טוב בעיצוב הזה? תפדאל. את מרחב הערכים הנח בבקשה בשקט, ואל תכופף אותו לטובת העיצוב החביב עליך. אותו דבר נכון לווקטור ישן.

שיקולי עיצוב אינם מגוחכים. מה שמגוחך זה לעצב ערכים כך ש"ייראו טוב" במונובוק, ולכך __NOTOC__ (מילת קסם שהומצאה עבור עיצוב היסטורי שקדם למונובוק ואינו זמין יותר) מיועד.

יש רק שני עיצובים שיש להתחשב בהם במרחב הערכים: מינרווה, שמשמש כ-70% מהקוראים ("עיצוב ניידים"), ועיצוב ברירת המחדל לתצוגת מחשבים, כרגע וקטור 2022, שמשמש את 30% הנותרים. בחלקיקי הפרומיל שמשתמשים בעיצובים אחרים אין להתחשב כשמדובר בעיצוב הערכים.

כאחת הוויקיפדיות שעוסקות בממשק טיפלתי (ודווקא בזמן האחרון) בתקלות לא מעטות שייחודיות לווקטור ישן, ומעולם לא אמרתי "אתה לא נחשב - אם אתה רוצה שמשהו יעבוד עבור לווקטור 2022", אבל זה נכון כשמדובר בסקריפטים שמיועדים לעורכים, לא בעיצוב שמיועד לקוראים. קיפודנחש 23:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

ראוי לציין שיש מקרים שבהם תבנית:תוכן עניינים בשורה מתאימה יותר לערכים ספציפיים, אבל אלו מקרים חריגים. ברוב המוחלט של המקרים, אין הצדקה להשמטת תוכן העניינים. ערן • שיחה 12:18, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

תודה. גם כיום ברוב המוחלט של הערכים מוצג התוכן - הוא מוסתר בכמה מאות מתוך שלוש מאות אלף...

הבעיה עם "שיקולים" היא שהם נעשים "מאחרי הקלעים" - עורך כלשהו מחדיר מילת קסם לערך, הרבה פעמים במקום מוסתר (למשל בסוף הערך, אחרי הקטגוריות, כשבהמשך הוטקט או קטאלוט מוסיפים ומחסירים קטגוריות נוספות, וכעת היא מתחבאת בין שתי קט' בזנב וכמעט אף אחד לא רואה), בלי דיון או הודעה בדף שיחה, וזה מסמר בלי ראש. לכן הצעתי שבמקרים בהם מישהו סבור שיש הצדקה, יש לעשות זאת רק אחרי דיון (אין צורך בהצבעות. תודה) בדף השיחה. קיפודנחש 18:02, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

אולי המילה המתאימה היא „הסבר״. לאחר הסבר בדף השיחה. Tzafrir • שיחה 18:14, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

בעד. ויש לי הרגשה שאם לבדוק את זה, יתברר כי חלק לא מבוטל מגיע מלחיצות על כל הכפתורים בעורך החזותי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:12, 31 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

נראה לי שיש הסכמה די רחבה. אשמח אם יימצא מפעיל בוט שינחה את בוטו להסיר את מילת הקסם ממרחב הערכים (בוטים אינם כוס התה שלי, אך כמדומני שזו משימה הולמת ל-AWB), ומכאן והלאה, עורכים שמוסיפים אותה לערך כלשהו יתבקשו ללוות זאת בהסבר קצר בדף השיחה שיבהיר מדוע היא רצויה או נחוצה בו. קיפודנחש 01:19, 31 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

הוספתי טקסט בין השורות - קיפודנחש, ניתן לתייג אותי עבור הרצת הבוט בתום הדיון. נריה - 💬 - 10:24, 1 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

דיון של פחות מ־48 שנות לא יכול להשיג שום הסכמה רחבה, בטח לא במזנון. יש להמתין, לדעתי לפחות שבוע (לפחות), ולראות את דעתם של עורכים נוספים.

אני מבקש לשאול שוב – האם יש סטטיסטיקה של אחוזי הקוראים לפי העיצוב החדש לעומת הישן (במחשבים, כי תוכן עניינים לא רלוונטי לניידים)? יש להדגיש שויקיפדיה מעודדת קוראים להירשם גם אם אין בכוונתם לערוך, ועובדתית, כל קורא שמעדיף את המראה הישן נרשם לשם כך, ולכן אין זה מן הנמנע שהמציאות איננה כפי שהוצגה פה (כאילו המשתמשים במראה הישן הם קומץ זניח).

בנוסף אינני מבין למה לא לשקול אפשרויות אחרות, כמו זאת שהצעתי לעיל, או למשל לגרום לכך שבמרחב הערכים מלת הקסם הקיימת לא תעלים את תוכן העניינים בעיצוב החדש אלא רק בעיצוב הישן. פעמי-עליון • שיחה 15:51, 31 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

לא מצאתי סטטיסטיקה כזו בחיפוש זריז. זה די יפתיע אותי אם חלק לא מבוטל מהקוראים נרשם. Tzafrir • שיחה 23:06, 1 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

יפתיע לא פחות לגלות שאותו קומץ קוראים היפותטי (או אליבא דפעמי "עובדתי") שנרשם רק כדי להמשיך לקרוא בוויקיפדיה בעיצוב "וקטור ישן", יראה בהופעת תוכן עניינים במאתיים ומשהו ערכים בהם הוא חסר היום נטל כבד מנשוא. קיפודנחש 02:06, 2 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני בטוח שאף קורא לא יראה גם במחיקת כמה ערכים על דגמי מכוניות נטל כבד מנשוא, זה לא אומר שצריך לעשות זאת. אינני מבין מה הקושי במציאת פתרונות אחרים, הצעתי כמה והם זוכים להתעלמות מצדך. פעמי-עליון • שיחה 19:36, 3 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לא הצעת שום פתרון, רק רעיונות בעלמא ("ליצור מילת קסם חדשה") שלדעתי לא ניתנים למימוש. אם תראה גם איך אפשר לממש את אחד הרעיונות שהצעת תוכל להגיד שהצעת "פתרון". עד אז זה לא יותר מרעש.

בפועל, לא נחוצים "פתרונות" חוץ מהפתרון המתבקש והטריביאלי לנקות את מרחב הערכים ממילת הקסם המיותרת והמזיקה, ולהפסיק להוסיפה לערכים חדשים (או קיימים). קיפודנחש 21:52, 3 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

להגיד על הצעות לפתרון, גם אם אינן פתרון טכני מלא עדיין, שהן "לא יותר מרעש", זה מאוד לא מכבד. אמליץ לך לרענן את זכרונך בכללי הקהילה. פעמי-עליון • שיחה 22:08, 3 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

יש סיבה שלא יהיה תוכן עניינים בחתונת ירח ונכל, לדוגמה? כמו שהעיר קודם בדיון דוד שי, נראה שערכים שלא יכולים לקבל תוכן עניינים הם ערכים שממילא לא בנויים עם פתיח תמציתי, ודורשים תיקון, כמו זה שנעשה בערך חרסי שומרון. Tzafrir • שיחה 06:24, 4 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

צפריר: אפשר לשאול את השאלה לגבי כל ערך שלא מציג תוכן, ואולי שאלה טובה יותר היא: באיזה ערך כן מתאים להסתירו?

פעמי, רעיונות פנטסטיים שלא ניתנים למימוש אינם "הצעה לפתרון" אלא רעש שמפריע לדיון. למרבה השמחה, ה"פתרונות" נועדו לפתור בעיה שאינה קיימת. אין אף ערך בו מוצדק להסתיר את התוכן, ואין שום דבר מיוחד בערכים בהם הוא מוסתר היום (לפחות ברובם המכריע). ה"פתרון" ניצב מול עינינו וקיבל הסכמה רחבה - אין להסתיר את התוכן במרחב הערכים, לפחות לא בלי הסבר מתקבל על הדעת בדף השיחה.

אם יש ערכים בהם תוכן העניינים במקומו הדיפולטי אחרי הפתיח מפריע לקוראים שמשתמשים בעיצוב ישן, יש פתרונות מעשיים (לעומת ה"פתרונות" שהוצגו קודם שאינם ניתנים למימוש, אותם כיניתי רעש):

• אפשר למקם את התוכן במקום שונה (בעזרת שילוב מילת הקסם __TOC__ במקום הרצוי - מכוער, אבל לא יותר מכוער מ __NOTOC__ שנמצא בערכים היום)
• או יותר עדיף, בעזרת תבניות כמו תבנית:הסתרת תוכן עניינים או תבנית:תוכן שמאל. שתי התבניות גורמות להצגת התוכן במצב מקופל, והשנייה דוחפת אותו לצד שמאל של המסך.

לגבי קומץ הערכים עם תבנית:תוכן עניינים בשורה שהזכיר ערן: יש אולי תריסר כאלה. בכמה מהם התוכן מוצג (בעיצובים ישנים במצב מקופל), למשל בילבורד הוט 100 (2000–2009). באחרים התוכן מוסתר. אפשר לראות שאין בהסתרה כל יתרון, מה גם שהתוכן מכיל גם סעיפים שחסרים ב"בשורה".

מה שיפה בשלושת הפתרונות שהזכרתי זה שהם משפיעים רק על עיצובים ישנים, לעומת מילת הקסם שמונעת הצגתו גם בעיצוב הדיפולטי, שם הוא אף פעם לא מפריע, ולפעמים שימושי. קיפודנחש 22:47, 4 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בעד גם אני מסכימה עם קיפודנחש, ערן ואחרים. אם יש סיבה להסתרת תוכן העניינים, יש לאזכר אותה בדף השיחה, לצורך שקיפות וכדי שאפשר יהיה לשנות בעתיד כשהערך יורחב והסיבה תעלם. יחסוך מצב כמו שהודגם פה, של חיפוש אחר מי ששם את מילת הקסם שנים רבות אחרי הכנסתה, כשאותו עורך יכול להיות כבר לא פעיל או פשוט לא זוכר למה הוא עשה זאת. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:32, 9 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מצטרף לחלוטין להמלצת קיפודנחש לבטל את המאפיין notoc - אין שום הגיון לבטל תוכן ענינים בערך גדול עם הרבה פסקאות שמקושרות לכותרות משנה שונות. בערכים קטנים בעלי פחות מארבע פסקאות במילא לא נבנה תוכן ענינים. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:49, 1 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לעניין ההערה האחרונה: גם בערך די קטן יש קישורים חיצוניים, הערות שוליים וראו גם. מספיק שיהיה עוד פרק אדמיניסטרטיבי. בשנהבי שומרון יש עוד שניים כאלו. Tzafrir • שיחה 23:04, 1 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

רק הערה קטנה לדברי יואב: בוקטור 2022 מוצג קיים תוכן אפילו בערך כמו משחק האולסטאר של ה-MLB, שיש בו רק סעיף אחד (קישורים חיצוניים). בתוכן יש "התחלה" והסעיף היחיד. בווקטור ישן אכן לא מוצג תוכן.

כשמדובר בערכים עם סעיפים רבים (ולכן תוכן עניינים ארוך) מובן מאליו שיש להציגו - אלו בדיוק הערכים בהם התוכן הוא שימושי ולא קישוט.

לנוחות הקוראים בווקטור ישן שהתוכן מפריע להם, מתנוסס בראשו כפתור "הסתרה" (שכמובן גם הוא לא היה כשמילת הקסם נוצרה). אין שום סיבה להשתמש בה בשום ערך, אפילו ערכים עליהם דיבר ערן עם תבנית:תוכן עניינים בשורה, בוודאי לא במקרים שהתוכן ארוך ומפורט. קיפודנחש 10:03, 2 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בעד ביטול של מילת הקסם כברירת מחדל והוספתה רק במקרים מיוחדים המצדיקים זאת. תאו הארגמן - שיחה 00:23, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בעד ביטול מוחלט של ביטול התוכן. שמיה רבה • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד • 13:13, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

זה תלוי מקרה. אין לי מושג מה הלו"ז בווקטור החדש, אבל בווקטור הישן זה לא דוחס את כל השאר מטה (כשמדובר למשל בערך שכל הפסקאות שלו, לפחות מה שמחולק, הם ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים והערות שוליים, שזה בעצם ה-4 הגבולי). PRIDE!‎ - שיחה 14:10, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

סליחה, לא הבנתי. מה הכוונה "זה"?

מה פירוש "לא דוחס את כל השאר מטה"? קיפודנחש 20:00, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הכוונה הייתה שאני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים רק על פסקאות של מקורות (או ראו גם). אם היה שם עוד פסקה שהיא לא של מקורות, אז ניחא, אבל זה לא המצב לפחות בחלק מהם (לווקטור הישן; לא לווקטור החדש). PRIDE!‎ - שיחה 14:16, 6 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

כתבת "אני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים ב...".

שים נא לב שהדיון לא עוסק בהוספת תוכן עניינים. יש מאות אלפי ערכים שמתאימים לתיאור שלך, בהם תוכן העניינים לא מבוטל. הדיון עוסק בהסרת "בלי תוכן" ממאתיים ומשהו ערכים, ומתגובתך לא ניתן להבין אם אתה מתנגד. אם כן, רצוי להביא דוגמה משכנעת לערך בו התוכן מבוטל, וביטול הביטול ייצור בעיה. קיפודנחש 18:12, 6 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אם לא מובן, אני מתנגד להסרה גורפת של בלי תוכן. יש לבדוק כל מקרה לגופו. אתן כמה באופן אקראי. עמוד ראשי (זה מרחב הערכים... ועדיין לא צריך לגעת במשהו שיש בעמוד הראשי), אטימולוגיה עממית, כושר וחסיס, הטעיה, מוזיקת קרוסאובר ו-חובת הצבעה (כותרות שפחות דורשות תוכן עיניים כי מה בדיוק אתה תלמד למשל מ-"ראו גם"?), אמנות חזותית - מונחים, אדריכלות קלאסית - מונחים, ספריות לאומיות, אקולוגיה - מונחים, כימיה - מונחים, דקדוק עברי - מונחים, גלריית סמלי מדינות העולם ו-גאוגרפיה עירונית ותכנון ערים ואזורים - מונחים (כי ביטולו יכער את הערך והתבנית {{תוכן עניינים בשורה}} לא תפתור את זה; נו טוב חלק מהם משתמשים ב-{{LettersTOC}} אבל זה עדיין רלוונטי). PRIDE!‎ - שיחה 20:53, 6 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לגבי הקבוצה הראשונה: בחלק מהם יכול להיות שצריך ליצור פתיח. לדוגמה בכושר וחסיס. וחובת הצבעה. בערכים עם תוכן בשורה, די מפריע לי שאין תוכן עניינים בצד. Tzafrir • שיחה 22:26, 6 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

שוב מתברר כי על הערוץ הזה לא חלים דברי חז"ל שאדם לא משקר במלתא דעבידא לאגלויי, הפעם על ידי תרגום שגוי לחלוטין של מילה באנגלית במטרה להשמיץ יריב פוליטי. בוויקיפדיה האנגלית יש תהליך של הכרזה על מקור כלא אמין שאין להסתמך עליו. בוויקיפדיה העהרית זה לא קיים, אבל אני מציע להוסיף שורה לתבנית:ערוץ 14 שיש להעדיף מקורות אחרים במידת האפשר.

תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר.

שמש מרפא • שיחה 12:14, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ויפה שעה אחת קודם. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:57, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בעד. שמש מרפא, היה נחמד אם היית מפנה למקרה אותו אתה מתאר (פספסתי משהו?). אסף השני - תשוחרר אמא של! לדף הסיכה. 16:07, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

@אסף השני מקרה משבוע, משער שהכוונה אליו. כתבה בערוץ 14. תגובת בנט ב'"סרוגים": חני אדרי, ‏נפתלי בנט תוקף את ערוץ 14: "פייק מוחלט", באתר "סרוגים", 19 בספטמבר 2024. נריה - 💬 - 16:20, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אכן, תודה. שמש מרפא • שיחה 16:21, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

שמש מרפא התרגום debate "לדון" אכן שגוי בהקשר שבו נאמר, אבל מסקנתם בכותרת ובכתבה נשארת נכונה "הוא לא פסל מדינה פלסטינית" בפרט בהתחשב בקו הניצי יותר שהוביל בעבר הן מהקואליציה, הן מהאופוזיציה והן ומחוץ לכנסת. פתאום צריך "לשפר את תחושת הכבוד והאוטונומיה שלהם" בהחלט מסתמן שינוי כיוון כטענתם. שינוי כיוון פוליטי צפוי לגרור השמצה מיריבים פוליטיים וההיטפלות לתרגום שלא משפיע על המסקנה זו הסחת דעת. בעיני התרגום השגוי הוא תוצר של רשלנות ואפשר להסכים עם העקיצה שערוץ 14 צריך לשלוח את עובדיו לשיעור אנגלית. לגבי רמיזתו כי במילה "we" התכוון לוויכוח פנים ישראלי, ע"פ הקטע ששידרו זה דו משמעי ואפשר להבין שהכוונה לוויכוח עם הפלסטינים עצמם, אם כי ייתכן שכוונתו כן תהיה חד משמעית במידה ונשמע אם המשפטים הקודמים. מקצועי • שיחה 11:50, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אין שום רמיזה כזו בדברי בנט. האמירה על אוטונומיה זאת אמירה מאד מעורפלת, ובכל אופן לא זה היה הפוקוס בדיווח, שם נאמר שהוא "לא פוסל", כלומר לא מתנגד/תומך. הפרשנות של ברדוגו כבר בכלל משדרגת את זה ל"הוכחה". בהתחשב בנסיבות, קשה מאד לתלות את התרגום השגוי ברשלנות. אני חושב שקשה להתחמק מהמסקנה המתבקשת שזה דיווח שבסופו של דבר מתכתב באיזשהו צורה עם המונח "שקר", על הטיותיו השונות. שמש מרפא • שיחה 21:59, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

• לגבי הרמיזה - בתגובתו שפורסמה בסרוגים הסביר ש"צריך להקים ממשלת אחדות רחבה [...] בעוד 6-8 להמשיך להתווכח בינינו", פירשתי זאת כרמיזה/הסבר בדיעבד שבמילה "we" התכוון לוויכוח פנים ישראלי ולא וויכוח עם הפלסטינים כפי שיכל להשתמע.
• אכן הפוקוס בדיווח היה שהוא לא מתנגד/תומך, בנוסף דווח על שינוי כיוון מסתמן. כפי שציינתי, בהשוואה לקו הניצי שהוביל בעבר - לא שיפור אוטונומיה לא כבוד אלא יחס צבאי תקיף עם התנגדות נחרצת וחד משמעית למדינה פלסטינית, הנסיגה מהעמדות הללו תוך שימוש באמירות מעורפלות ודו משמעיות מוביל למסקנה של שינוי כיוון רציני, בקונטקסט הזה "נתווכח על מדינה פלסטינית בעוד כמה שנים" בהחלט עשוי להתפרש על ידי יריב פוליטי כתמיכה במדינה פלסטינית.
• לכן, בעיני זה לא שקר אלא סילוף גם אם גס, זכותך לחשוב אחרת כמובן. בכל אופן זה לא רחוק מסילופים אחרים כמו "לוין הודה: ניסינו דיקטטורה, לא הצליח".

מקצועי • שיחה 13:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מקצועי, אני לא מסכים עם רבים מדבריך, אבל אתייחס רק לחלק השגוי ביותר עובדתית (לפחות למיטב הבנתי). בפרק שאליו קישרת יש הפניה ל"תכנית ההרגעה" מ־2012. ומה כתוב בתכנית ההרגעה הזאת? אוטונומיה מלאה עם רצף תחבורתי לערבים הפלשתינים, "נשפר את חייהם של הערבים", "השקעה כלכלית מסיבית לדו קיום בפועל". כלומר, גם אם נתעלם מהעובדה שערוץ 14 כתבו במפורש ש"שינוי הכיוון" הוא פתיחת אפשרות למדינה פלשתינית ונפרש את זה כאילו הם התכוונו לריכוך העמדות כלפי הערבים, אין פה שום שינוי בעמדות, גם בעבר ה'רחוק' הוא תמך בשיפור אוטונומיה ואיכות חיים, אז אין פה שום שינוי כיוון. פעמי-עליון • שיחה 13:41, 23 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

פעמי-עליון תודה על ההפניה, כוונתי הייתה לתחילת הפרק עמדותיו. הפרשנות שכתבתי על שינוי עמדותיו היא תוצאה של צפייה בעשרות נאומים בערוץ היוטיוב שלו, הם מאוד ניציים כמו הדוגמאות האחרות שהשמיעו בערוץ 14, אמנם לפני 12 שנים במסגרת תעמולת בחירות כשמפלגתו התמודדה לראשונה הוא פרסם את תכנית ההרגעה אבל מעבר לכך בכל שנותיו בפוליטיקה הוביל קו אחר, אם תרצה אפשר לקרוא לזה שיחזור עמדות מהעבר הרחוק אך גם בלי הקשקושים של ערוץ 14 לטעמי האישי זה בבירור שינוי כיוון מבנט כפי שהצטייר (או צייר את עצמו) בעשור האחרון.

נ.ב. הציטוט "אוטונומיה מלאה" הוא לא באמת נכון כאשר בהמשך המסמך הוא מתנה זאת בכך שצה"ל יישאר השליט העליון בכל שטחי יו"ש. מקצועי • שיחה 14:03, 24 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

רעיון מצויין Mertaro • שיחה 09:56, 21 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בעבר אני ומשתמשת:La Nave Partirà אספנו מידע על ערוץ 14 כדי להציע בדיוק הצעה כזאת. אביא פה את המידע שנאסף:

• ערוץ 14 דיווחו על פתיחת מלחמה בצפון, מטוסים וחשש מהצנחת מחבלים – בפועל לא היה כלום.
• מידע כללי על היעדר אמת בערוץ 14.
• "תדירות הצפייה בערוץ 14 מגבירה אמונה בקונספירציות" (המקור האקדמי: עמדות ותחושות הציבור הישראלי בישראל על רקע מלחמת עזה).
• באתר הערוץ נכתב שדניאל הגרי הוצנח לפקד על שייטת 13 מבחוץ כשבפועל שרת ביחידה לפני כן.
• דיווח רצוף שקרים, הנחות לא מבוססות ושאלות מניפולטיביות על הפגנה נגד הממשלה.
• בפטריוטים (7.4.24) הראו סרטון מזעזע שבו נדרסו מפגינים חרדים. מהסרטון נראה ממש כאילו הרכב לא סתם פגע במפגינים אלא עבר מעליהם. ינון מגל מתלונן שלא מדברים על זה בשום מקום, וזה באמת תמוה שלא דיברו על זה בשום מקום, אפילו לא בערוץ 14. בדיקת הערוץ בטוויטר מעלה שמדובר במקור מוזר לכל הפחות (אני לא אופתע אם מדובר בבוט). האם ייתכן שהסרטון פשוט מפוברק/ישן מאוד/מוצא מהקשר? אני לא יודע, אבל כמי שמתיימרים להיות עיתונאים, תפקידם של עובדי הערוץ לבדוק היטב את המידע לפני הצגתו.
• ייתכן שפניה לפייק ריפורטר תעזור בעדויות נוספות לפייק בערוץ 14, ואולי אף יש להם נתונים בנוגע לכמות הפייק בערוץ ביחס לערוצים ישראליים אחרים.

לסיכום, אני כמובן תומך בהצעה. מעבר לכך, יש להוסיף בכל אחת מהתבניות המקשרות לעיתונות, שיש להעדיף תמיד מקורות אקדמיים. פעמי-עליון • שיחה 16:22, 21 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

עוד מידע אפשר למצוא ב: חן אגרי, אזעקת אמת, באתר העין השביעית, 17 בספטמבר 2024. Tzafrir • שיחה 09:19, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

יש שני סוגים של ערוצי תקשורת: ערוצים שמוכרים את האג'נדה שלהם בגלוי וערוצים שמוכרים את האג'נדה שלהם מוסתרת. גם הבחירה להציג סוג מסוים של מידע ולהסתיר כל מידע אחר זה פייק ניוז לכל דבר ועניין. גם את הסטטיסטיקה הכי טרוויאלית בעולם יש דרכים שונות להצגה - וכלי תקשורת תמיד ידאגו להציג בצורה הכי סנסציונית שאפשר, גם אם המסקנות הפוכות מהמצג. כל זה לגיטימי לחלוטין - אבל מכיוון שבויקיפדיה אנחנו לא צריכים למכור שטחי פרסום או להציג רייטינג בפני נותני החסויות שלנו - הדבר הנכון לעשות הוא להפסיק לכתוב חדשות במסווה של ערכים, ולהפסיק להסתמך על כלי התקשורת.

כל עוד ממשיכים לכתוב פה ערכי חדשות, ערוץ 14 הוא מקור לגיטימי כמו כל ערוץ אחר. אני לא מאמין לכולם במידה שווה. עמית - שיחה 09:48, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

יש לך דוגמה למקור שחף לחלוטין מהטיות ואג’נדות? Tzafrir • שיחה 10:40, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

שנינו יודעים שאין חיה כזאת. השאלה היא איפה מותחים את הגבול. תקשורת ההמונים היא בעיני מקור פסול בגלל המניע הבסיסי (מיקסום התשואה לבעלי המניות) שלה וחוסר השקיפות (מיהם בעלי המניות). מקורות אחרים עלולים להיות מוטים במידה זו או אחרת אבל כשמשתמשים בהם הקורא הנבון יכול לזהות מהי ההטיה וכמה היא משמעותית.

יש מידע שכן ניתן להביא את תקשורת ההמונים כמקור - למשל תיארוך של אירועי זמן אמת או ציטוט "הודעות לעיתונות" של גורמים רשמיים.

מכיוון שזה מאוד אנושי להיות מושפע מ"כאן ועכשיו" - וכותבי הויקיפדיה אנושיים בחלקם - כל השיח הזה מתייחס כמובן לתקופה האחרונה. אבל די לקרוא בארכיון העיתונות עיתונים מלפני 50 (מלחמת יו"כ) או 80 שנה (מלה"ע 2) כדי להבין איזה פער עצום יש בין דיווחים בתקשורת לבין המציאות. ואז לא היה ערוץ 14. עמית - שיחה 11:49, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בגלל זה יש מגוון מקורות. כולל כמה שבהם בעלי המניות הם מדינת ישראל (אגב: מדינת ישראל ולא ממשלת ישראל). וגיוון של ערוצים (למרות שזה לא תמיד מספיק). בערוצי חדשות יש בדרך כלל מערכת שמנסה ליצור תוכן חדשותי עם איזשהו מינימום של זיקה לנכונות הדיווח. בערוץ 14 זה לא ממש קיים. Tzafrir • שיחה 12:17, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים עם עמית שמעצם מטרותיהם של גופי התקשורת המסחריים בשוק החופשי, הם אינם יכולים להוות מקורות איכותיים ויש להימנע ככל האפשר בשימוש בהם. זאת המדיניות המוצהרת. לדעתי, עורכים שניכר שאינם מנסים להימנע משימוש בהם צריכים להיתקל בעיצומים מצד המפעילים, זה תפקידם – אחרת, למדיניות המוצהרת אין כל משמעות. עם זאת, אני מסכים עם צפריר שבמקרה של ערוץ 14 ראויות הגבלות נוספות – גופי תקשורת אחרים כן פועלים בהתאם לכללים עיתונאיים שאמורים לגרום להם להציג את המציאות בצורה יותר מדויקת, וזאת במטרה להישאר גופי תקשורת לגיטימיים (וכך להמשיך להיות רווחיים); בערוץ 14 לא ניכר כל ניסיון לפעול לפי כללים עיתונאיים בסיסיים. פעמי-עליון • שיחה 15:17, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ראה כאן:

הירש-ליב בדחן היה אומר:

שני טיפשים הם: טיפש-קיץ וטיפש-חורף. טיפש-קיץ כיצד? – אדם נכנס לביתך, פותח את הדלת – וטיפש לפניך. טיפש-חורף כיצד? – אדם נכנס לביתך, פותח את הדלת, מנער את השלג, מקנח את הכפור מעל שפמוֹ, פושט אדרתוֹ, חולץ ערדליו, משיל סוּדרוֹ, מצחצח משקפיו – וטיפש לפניך...

עמית אומר "לכותם יש אג'נדה, וכולם שקרנים". אולי זה נכון, אבל "כולם" שקרנים של חורף: צריך לחפור די עמוק כדי למצוא שקרים בעיתון מכובד, וצריך לחפור עוד יותר עמוק כדי למצוא שקר או טעות שלא תוקנו בגיליון מאוחר יותר.

ערוץ 14 שקרנים של קיץ: לא קשה למצוא שקרים - להערכתי קשה יותר למצוא כתבה שלמה שלא מכילה אף שקר, ונדיר למצוא שקרים או טעויות שתוקנו בהמשך ללא צו בית דין שחייב זאת.

למעשה, ערוץ 14 בסדרי גודל פחות אמין מאל ג'זירה שפסול לעדות בוויקיפדיה בעברית, לכאורה בגלל "אמינות". לדעתי האישית ערוץ 14 יכול לשמש "מקור" רק בערכים על הערוץ עצמו או על עובדים בו, או כמקור לטענה שמישהו אמר משהו בערוץ (לדוגמה המלצות של אנשי ציבור להשמיד את עזה ולהרוג את אוכלוסייתה בנשק קונוונציונלי או גרעיני שנשמעו בערוץ ומוזכרות בערכים על הממליצים).

לקריאה נוספת: הכתבה בעין השביעית אליה קישר צפריר למעלה. קיפודנחש 20:47, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני בעד, הערוץ רחוק שנות אור מהאמת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:10, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בויקיפדיה, טיפש-חורף מסוכן בהרבה מטיפש-קיץ, בגלל שעד שמבינים שהוא טיפש הוא מספיק לחולל נזקים כבדים מאוד, בעוד שעריכות של טיפש-קיץ מבוטלות מיד. עמית - שיחה 16:02, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הלואי וכך היה. עריכות של טיפש קיץ לא "מבוטלות מיד", ואסמכ��אות של שקרן קיץ לא מוסרות, לא מיד ובמקרים רבים לא אף פעם. קיפודנחש 04:00, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אפשר להתמודד עם ערוצי התקשורת שכל תפקידם הוא מיקסום התשואה לבעלי המניות. אי אפשר להתמודד עם ערוצי התקשורת שכל תפקידם הוא שירות אינטרסים אחרים. בר 👻 שיחה 22:23, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

שמש מרפא, התכוונת לתבנית {{עכשיו 14}}? יוניון ג'ק • שיחה 02:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

נגד התייחסות פרטנית לערוץ מסוים כלא אמין. שפע של שקרים והטיות והסתרות אמת קיימים בכל ערוצי התקשורת המרכזיים בישראל. להשוות את ערוץ 14 לאל ג'זירה כמו שהיו ניצנוצי השוואות כאן בדיון זה מופרך בעיניי. כל עוד משתמשים במקורות תקשורתיים מרכזיים בישראל כמקורות בויקיפדיה, ערוץ 14 לא נפקד מהם. זה שבערוצים אחרים ובתקשורת המיינסטרים ובחוגים מסויימים בחברה הישראלית יש מסע הכפשה והשחרה אינטנסיבי נגד הערוץ הזה (אגב בדיוק כמו שיש מסע מכוון ליצירת הפחדה נגד "מכונת רעל" מדומיינת או לכל הפחות ללא מצג אמת סימטרי על "מכונות רעל") - כל זה לא מצדיק הכרזה על הערוץ כלא אמין. מי שלא מעוניין לצפות בערוץ 14 או להאמין לדיווחיו זה שלו, בדיוק כמו אותם אלו שמדירים את השלט שלהם מערוצים אחרים. שנה טובה. ותן טל • שיחה 10:48, 6 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אמינות ערוץ 14 שקולה לאמינות של בלוגים ורשתות חברתיות, שמהם כתבי הערוץ ניזונים. לכן נכון להתייחס להם כאל בלוג, מבחינת האמינות. במהלך הדיון הובאו שפע מקורות לטענה זו, ואתם לא נתתם מקור נגדי שטוען אחרת. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:02, 6 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

(לתן טל): אף אחד לא משווה את ערוץ 14 לאל ג'זירה. אל ג'סירה הוא ערוץ חדשות אמין יחסית בעל אג'נדה אנטי ציונית, וערוץ 14 ערוץ תעמולה עם אפס אמינות ואג'נדה ביביסטית. יחד עם זאת, העובדה שוויקיפדיה בעברית כן בחרה לפסול את אל ג'זירה כמקור (ונדמלי שעוד כמה דומים) משמיטה את הקרקע מתחת למשפט הראשון בדבריך "נגד התייחסות פרטנית ל..." - כבר היום יש התייחסות פרטנית למקורות ספציפיים כלא אמינים. קיפודנחש 17:16, 6 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נדמה כי אתה אינך מקור אמין, שכן אין לך שום דרך להוכיח שהתרגום השגויה מטרתו להשמיץ יריב פוליטי, ולא שמדובר בטעות אנוש. צ'ארל • שיחה 10:28, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ויקיפדיה, בתור מיזם רב לשוני ופתוח בפני הציבור, אינה יכולה לייעץ לאנשים מאיזה גופי חדשות לצרוך מידע. העובדה שהדבר קיים בוויקיפדיה האנגלית לא אומר שגם ויקיפדיה העברית צריכה לנהוג כך, אלא להפך. הגיע הזמן להפריד פוליטיקה מוויקיפדיה. צ'ארל • שיחה 10:37, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נגד, אין שום ערוץ תקשורת ניטרלי ולקבץ את כל הפדיחות של 14 לפה, לא מוכיח דבר. ניתן לעשות זאת על כל ערוץ, ולנופף בזה, יש להפריד בין כותרות שאמורות להיות קליק-בייט, לבין התוכן, ובין פרשנות לדיווח, פותח הדיון עשה סלט אחד גדול מהכל מר נוסטלגיה🥇 10:39, 23 בספטמבר 2024 (IDT).תגובה

יש הבדל בין "פאשלות" למדיניות שקר עקבית ומכוונת. האמינות של ערוץ 14 שקולה לאמינות של סוכנות הידיעות המרכזית הקוריאנית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:35, 25 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

@מר נוסטלגיה, זה שאין ערוץ מושלם, לא אומר שאין ערוצים בעייתי באופן חריג וערוץ 14 חריג ולא עומד בשום סטנדרט עיתונאי ‫2001:4DF4:5500:4B00:2046:39CD:6C8B:7567‬ 16:16, 25 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני באופן אישי מצטרף לעמית: שימוש בכל כלי תקשורת שהוא מצריך זהירות מפני הטיות וטעויות. לטעמי האישי ערוץ 14 סובל מביריונות של מונופול שבלי ספק גרמת לפגיעה באיכות דיווחיו למד התמקדות יתר בשגיותיו (כמו שבימין הישראלי אוהבים לחבוט בהארץ, אבל קצת הרבה מעבר). איש עיטי - הבה נשיחה 21:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני מתנגד לסגנון ההתנהלות של התייחסות פרטנית למקורות. יש כללים חזקים ומדויקים בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, וכבר למדנו שדיונים על מקור פרטני באופן גורף ולא בהקשר של ערך מסוים, רק מובילים לניסיונות לגרוע מכוח הכללים המקוריים.

• למשל, עיינו ערך הניסיון להפוך את אבו עלי אקספרס למקור אמין^[1] בניגוד לכלל החקוק 14. להתרחק כמו מאש: תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים. כל מי שהביע תמיכה בהסתמך על הפרה ישירה של הכלל הזה (להבדיל מי שאני יכול לומר שבעיני ניסה לעקוף אותו, או לפרש אותו אחרת) מעיד על חוסר הבנה בסיסית של אנציקלופדיה, ולא נכון שיערוך בוויקיפדיה.
• באופן דומה, מהצד השני הדיון על אייס (אתר אינטרנט),^[2] אף שלא נאסר, לא הפך אותו למקור אמין.

ערוץ 14 פעמים מהווה מקור חלש יותר, אפילו מאייס, נכון. בדומה לאייס (ולאבו עלי אקספרס, שעל פי הכללים נחות אפילו מאייס), יש להתייחס לבעיות וליישם את הכללים הכלליים על מקרים פרטניים, כשמשתמשים בו. לפעמים נכון להשתמש בו, לפעמים לא. אם יש עורכים שבמקרים פרטניים כושלים בשמירת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, למרות הסברים, אפשר לפנות לוק:בק או לוק:בירורים. אגב, לא סביר שהם יגרמו הרבה נזק, כי עורכים כאלה לא אמורים להיות בדוקי עריכות אוטומטיים.

~ מקף ෴‏ 17:10, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אינני רואה בדיון הזה הסכמה על הכרה בערוץ 14 כמקור אסור, אך כן מוסכם שהוא לא מקור אידאלי, בדומה (אף אם לא באופן זהה) למקורות תקשורתיים אחרים. לכן, אני מציע להוסיף לכל תבניות הציטוט של מקורות תקשורתיים הבהרה, בהתאם למדיניות "מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט", את ההבהרה הבאה: ”מקורות תקשורתיים נוטים לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות. לפי מדיניות ויקיפדיה, יש להימנע משימוש בהם, ולהעדיף שימוש במקורות אקדמיים.” הצעתי לא מבטלת כמובן אפשרות להחלטה אחרת בנוגע לערוץ 14. משתתפי הדיון , מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה 15:48, 2 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הדיון כאן עסק באופן ספציפי בערוץ 14 ואין להשליך ממנו על שאר העיתונות הכתובה או האינטרנטית כך שלטעמי המשפט אינו מתאים. יש בכלל מקום להשוואה בין ווינט לערוץ 14? את המשפט הזה כן אפשר להוסיף לתבנית:עכשיו 14 ולדפי מדיניות שעוסקים בקישורים חיצוניים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:24, 2 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

גם וויינט הוא אתר עיתונות שלפי המדיניות הקיימת יש להימנע ממנו. פעמי-עליון • שיחה 16:32, 2 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא מדוייק (לא כתוב "יש להמנע" כתוב ""מוטב להמנע" עם ההבהרה: "... נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי". על כל מקרה, יש מדרג של בעייתיות ואין להכניס הכל בסל אחד. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:45, 3 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בהקשרים שבהם סביר להביא מקורות עיתונאיים, גם ערוץ 14 כשר, זה בכל האמור לדיווחי חדשות. מידע שמקורו ב"תחקירים" לא ראוי להופיע בויקיפדיה, בין אם התחקיר בוצע על ידי ערוץ 14 ובין אם על ידי עיתון "הארץ". תחקיר לא עובר שום ביקורת עמיתים - הבדיקה שתחקירים עוברים היא של יועץ משפטי של העיתון שמוודא שאין בהם בסיס לתביעה בגין הוצאת לשון הרע ותו לא. עמית - שיחה 07:31, 3 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ביקורת עמיתים זה משהו שמסייע, אולי, להעלות את האיכות של מאמרים (לעיתים ספרים) מדעיים. זה לא כלי חזק במיוחד, ומאמרים רבים מאוד עוברים בהצלחה ביקורת עמיתים גם כאשר הם שגויים לגמרי, או מבוססים על מידע מזויף. יש נטייה להאדיר יותר מדי ביקורת עמיתים.

ההבדל היותר משמעותי בין כתבות עיתונות למאמרים מדעיים הוא שמאמרים נכתבים על ידי מומחים בתחום, שיש להם שנים רבות של ניסיון, וגם הרבה יותר זמן לוודא שהכל נכון ומדויק. חוקר מפרסם מאמר כל כמה חודשים, בעוד כתב יפרסם כתבה אולי כל יום.

עם זאת, אני לא רואה הצדקה לפסילה גורפת של כתבות עיתונות. צריך להפעיל שיקול דעת - אם מדובר בפרט מידע סביר ושאינו במחלוקת, אפשר להסתמך על כתבה אחת. אם זה משהו משמעותי ויותר מפתיע, צריך לנסות להצליב עם עיתונים אחרים. עופר קדם • שיחה 07:40, 3 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רוב המקורות מהעיתונות אצלנו הם כדי "להוכיח" שמשהו קרה - משהו שבדרך כלל כל כלי התקשורת מדווחים עליו (למשל: אירוע ביטחוני כמו תקיפה צבאית ולהבדיל פיגוע). הרעיון של להשתמש במספר מקורות עיתונות כרפרנס לאותה עובדה (אפשר אפילו באותה הער"ש) נשמע לי רעיון טוב. אני לפעמים מביא כמה כתבות כרפרנס לאותה עובדה, וכדאי לעודד את הנוהג הזה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:15, 3 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

"עכשיו 14" מוקצה מחמת מיאוס, וראוי למעט להשתמש בו ככל האפשר. דוד שי • שיחה 12:52, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אין לי ויכוח עם הקביעה, אבל "מוקצה מחמת מיאוס" אינו שיקול אנציקלופדי, והדיון כאן הוא על אמינות, לא על מוקצות. הדיון החל בעקבות הטעייה מכוונת אחת, ונראה שהוא חזר להתמקד בה, ומי שקורא יכול לחשוב שמנסים כאן לפסול "ערוץ שלם" בגלל שקר אחד, בעוד שלדעתי מדובר בערוץ תעמולה עם אפס מחויבות לאמת שמתחזה לערוץ "עיתונאי", וזו הסיבה שיש לפסלו.

לא נכון להיאחז בשקר אחד, משום שאז מתבקש מיד הטיעון הנגדי שאכן הושמע כאן, "בכל עיתון מתפרסמים לעתים דברים שמתבררים אחר כך לא נכונים". קיפודנחש 17:38, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נגד. מסכים עם דיברי עמית אבידן וMathKnight. למעט הסתיגות קטנה: אפשר להשתמש בתחקרים כמוקורות במקרים מסוימים, אך ברור שמדובר במקורות נחותים מבחינת אמינות.

לגבי גיא זוהר, אם כל מקור תקשורת שנתפס על-ידי גיא זהור כלא אמין במקרה מסוים יפסל משימוש, נאלץ לפסול את כל המקורות הישראלים המרכזיים (וגם הרבה שאינם מרכזיים). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 14:08, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@Aizenr לא מבינה את ההתייחסות שלך לגיא זוהר. הדיון הזה החל בגלל דבריו הלא אמינים של ברדוגו בערוץ 14. גיא זוהר הביא הוכחות שברדוגו סירס את דבריו של בנט. אתה בכלל צפית בפרק הזה? וכן, גיא זהר עושה עבודה מאד טובה. ממליצה לצפות בתוכניתו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:13, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

צפיתי, אכן גיא זוהר עשה עבודה טובה במקרה זה כמו במקרים רבים אחרים. צפיתי גם בפרקים אחרים של גיא זהור בהם הוא עושה עבודה דומה לגבי מקורות אחרים. לצערי, סילוף דיברי אחרים היא פרקטיה נפוצה מאוד בקרב עיתונאים (ולא רק בקרבם). אי-אפשר לפסול ערוץ שלם בגלל שפרשן אחד סילף פעם אחד את דבריו של פוליטיקאי אחד. אף אחד מהעיתונים ומערוצי התקשורת שאני מקיר לא יכול לשרוד סטנדרט כזה. בבקשה על תבקשו דוגמאות, אין לי פנאי לזה כרגע, אבל אטתם מוזמנים לראת את גיא זהור, הוע עשה בדרך כלל עבודה טובה. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 14:25, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רמי, כשלא מקפידים על האמת, וזה קורה שוב ושוב ושוב בערוץ מסוים, הוא הופך למקור לא אמין. אין ריבוי דעות בערוץ 14, אין ביקורת. ולכן אי אפשר לסמוך עליו חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:59, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לפני 3 ימים העיתונאי עקיבא לם התייחס לכך בתוכניתו של גיא זהר מהצד השני עם גיא זהר, וקטל לחלוטין את מה שברדוגו אמר, והוכיח שהפרסום היה מוטה בכוונה. נפתלי בנט נתן להם את הקטע המלא של דבריו ועקיבא לם השמיע אותם בתוכנית. ראיתי זאת בשידור התוכנית, ומצאתי את הקטע גם בפייסבוק. אז ערוץ 14 אינו מקור אמין, ואני בעד להכריז עליו ככזה. אין שם שום בקרת איכות. ולברדוגו אין כל מעצורים לגבי מה שהוא אומר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:25, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם פעמי-עליון וחנה. לאור המידע שהובא בדיון, אני בעד להכריז על "עכשיו 14" כמקור לא אמין. ארז האורז • שיחה 🎗 14:07, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני רואה כאן טענות כאילו על מקרה אחד לא פוסלים ערוץ שלם. אז זה לא מקרה אחד. אני מופעת לגלות עד כמה אנשים לא מודעים לבעיתיות של ערוץ 14. העין השביעית עוסקים בביקורת עיתונות. הנה קישור לכתבה מחודש ספטמבר 2024 של העין השביעית על ערוץ 14 אזעקת אמת -ערוץ 14 הוא איום מסוג חדש על הדמוקרטיה הישראלית • במסווה של כלי תקשורת עיתונאי, מפיץ הערוץ חדשות כזב, הסתה, שנאה ותעמולה פוליטית • בדו"ח זה מגישה "העין השביעית" מסד נתונים נרחב, בסיס לפרויקט מתגלגל המשרטט את הנגע הפושה בציבוריות הישראלית. ממליצה שתקראו ונראה מי ימשיך לטעון שמדובר במקרה יחיד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:06, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד הכתבה ממחישה שמדובר בהבדל מהותי בין ערוץ 14 לשאר ערוצי התקשורת. בערוץ 14 הוא ערוץ תעמולה ובמה להפצת הסתה ודיסאינפורמציה. לא מדובר באי דיוק פה ושם אלא בהפצת שקרים דרך קבע כפי שמודגם בכתבה וממקורות נוספים כמו "בודקים". זה הערוץ היחיד שאינו צריך לפעול על פי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות והדבר ניכר https://www.haaretz.co.il/opinions/2023-08-12/ty-article-opinion/.premium/00000189-dfed-d8ec-a3bb-ffffacdd0000 . במחקר שנעשה באוניברסיטת ת"א נמצא שתדירות הצפייה בערוץ 14 מגבירה אמונה בקונספירציות https://www.the7eye.org.il/505158 . סביר ששימוש במקור זה בויקיפדיה ישפיע באופן דומה Mertaro • שיחה 19:14, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אפילו בערוץ 14 מודים שאינם אמינים פה ופה. יש עוד רשימה של פייקים שהפיץ ערוץ 14 פה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:12, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@ס.ג'יבלי תודה על הקישורים. אני רואה שיש שם התייחסות חוזרת לינון מגל וגם לכתבים אחרים. לינון מגל אין כל בעיה להפיץ פייק ניוז. וזה לא חדש בכלל. וכאן יש הטוענים שהמקרה של ברדוגו הוא יחיד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:46, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רק למען ה"קרדיט" אציין שצפריר כבר קישר בתגובתו מ-22 בספטמבר לאותה כתבה אליה קישרה חנה היום. אם עוד אנשים הגיעו אליה בזכות החזרה על הקישור, הרי זה משובח. קיפודנחש 20:47, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

עוד סיפור על ערוץ 14 קראו את הכתבה: בואי לערוץ 14, ספרי בשידור סיפור שקרי, קבלי 1,000 שקל במזומן באתר העין השביעית. עוסק בחסידות שטפנשט וערוץ 14 שמנסה להתנער מאחריותו לשידור הזה, אבל הוא לא הציג את השידור, כשידור פרסומי, אלא כתוכנית מורשת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:38, 6 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מעניין. עד היום חשבתי שכל נפלאות הרבנים שאני שומע עליהם הם סתם בלופים. מסתבר שמדובר בבלופים בתשלום. ‫192.114.182.2‬ 07:49, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מתוך הכתבה: „בערוץ 14 מתנערים מהמשדר, אף שצולם באולפן המרכזי של הערוץ במודיעין. אמנם מדובר במשדר קנוי של מוסדות שטפנשט, חסידות חרדית קטנה מאזור המרכז, אך לצופים הוא הוצג כתוכנית דת רגילה, שמשתלבת עם הזיהוי המקורי של גוף התקשורת הביביסטי כ"ערוץ מורשת". ערוץ 14 אמנם מתאפיין במינון גבוה של חדשות כזב ומידע מפוקפק, אך תוכניות התרמה מסוג זה משודרות בשנים האחרונות גם בגופי תקשורת בעלי תדמית נקייה יותר, ובראשם ערוץ 13.״ כלומר, יכול להיות שהם גרועים יותר אבל יכול להיות שהם מי שבמקרה נתפסו. זה סוג של תוכן שיווקי מפוקפק שקיים גם אצל האחרים (וטוב שיש לנו שידור ציבורי שלא תלוי במקורות המימון המפוקפקים). Tzafrir • שיחה 09:59, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מזיח פה מטעמי נוחות ולא בשל קשר לדברים שמעלי גם לא קראתי את כל הדיון. לעניינו כל הערוצים בישראל סובלים מעבודה עיתנואית לא אתית לא הגונה לא מקצועית ורדודה ביותר אין ערוץ שחף מפשע בענין זה , לא ברור מה יותר גרוע מי שעושים זאת במזיד (כדי להרוויח מזה משהו) או מי שעושי את זה בזדון (כדי לקדם אג'נדות) או מי שעושים את זה ברשלנות. כל אחד מאלו הם דברים חמורים בפני עצמם. בנוסף לכך ערוצים עמו ערוץ 13 ואחרים מעלים כל הזמן תוכניות שידור כביכול עם מומחים לרפואה המראיינים אישים כשאר למעשה התכונית כולה היא תכניות שיווקית במסווה לקידום מוצרים או בעלי מקצוע. זה המדיה. לכן חובתינו כמיזם לבצע חשיבה ביקורתית הן בבחירת מקורות מכל אחד מהמקורות הלגיטימיים הללו לשימוש, והן להביא מקורות שונים במקביל האומרים דברים שונים לשיפוט הקורא. ואף להשמיט מידע שניכר לעורך שהעיתונאי כתב בו שטויות שגויות על בסיס מה שהוא מכיר ממקורות ידע אחרים שהמקור העיתנואי פשוט מקשקש או משקר. מי-נהר • שיחה 16:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

גם אני בעד להכריז על ערוץ 14 כמקור לא אמין ולפסול הישענות עליו. כל עובדת אמת שהוא עשוי לדווח אמורה להיות בת ביסוס ממקור אמין יותר, ולכן אין כל הכרח להישען דווקא עליו. ההבדל בינו לבין מקורות בינוניים־ומטה אחרים (כגון ynet) הוא שבערוץ 14 משקרים ביודעין, במכוון, ובלי להתנצל, גם כשהשקרים נחשפים. בכלי תקשורת אחרים, על אף שגם בהם יש הטיות בנושאים מסוימים, מאוד משתדלים לא להיתפס בשקרים בוטים, ומפרסמים תיקונים והתנצלויות כשמתברר שסילפו. זה הבדל מהותי. Ijon • שיחה 20:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד ההכרזה מהנימוקים ומהדוגמאות שהציגו קודמיי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:37, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נגד. מסכים עם עמית עם 'ותן טל' ואחרים. הערוץ הוא מקור לגיטימי כמו כל ערוץ אחר, ועדיין נדרשת זהירות בהתבססות על אמצעי התקשורת כאסמכתאות בנושאים רגישים. Noon • שיחה 22:07, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד כפי שנכתב בתחקיר, ערוץ 14 הוא ערוץ תעמולה לא אמין באופן קיצוני. מזמן היה צריך להכריז עליו כמקור פסול לעובדות. הוא יכול לשמש מקור לכך שהרעל ששודר בו אכן שודר בו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:10, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נגד לא תפקידנו לתת ציונים לאחד הערוצים המובילים בישראל. ‏עמיחי • שיחה 22:39, 9 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מובילים בקטגוריית פייק ודיסאינפורמציה, כפי שהוכח בבדיקה עובדתית של התכנים שערוץ 14 משדר. ובהחלט מתפקידה של ויקיפדיה להקפיד על איכות ואמינות מקורות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:50, 9 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@Atbannett אנחנו כותבים אנציקלופדיה. בהחלט תפקידנו לשמור על אמינותה ולתת ציונים על איכות מקורות, עשינו זאת מתחילת ימי הוויקיפדיה העברית. כאן זה לא פייסבוק או טוויטר. כוויקיפד ותיק מפתיע שאינך זוכר זאת, ואתה מתנגד בלי התייחסות עניינית לטענות שהועלו. הטיעון "פופולרי" הוא טיעון דמגוגי (צר לי שעלי לכתוב את המילה הזאלת בתגובה אליך). חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:10, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא כתבתי פופולרי, אלא מוביל. וזאת מכיוון שרבים צופים בו. לא פירטתי כי כבר כתבו מעליי. אוסיף שיש טעויות והטיות בכל ערוץ תקשורת ובכל כתיבה של בני אנוש. ‏עמיחי • שיחה 14:13, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

התגובה לא ברורה. מה ההבדל בין "פופולרי" ובין "רבים צופים בו"? כשמדובר בערוץ טלוויזיה אלו מושגים נרדפים. הטיעון "בכל ערוץ תקשורת" הוא טיעון קש (מכונה לפעמים ווטאבאוטיזם). לפי הטיעון הזה אין להכריז על שום מקור "לא אמין", אך למיטב ידיעתי יש מספר מקורות לגביהם הוחלט שאכן אינם אמינים ואין להשתמש בהם. הדיון הזה הוא על הוספת 14 לרשימה הזו (@Ijon פירט בתגובתו את הטעמים לכך בצורה הטובה ביותר בדיון הזה - אמליץ לחזור ולקרוא את דבריו), בעוד הטיעון "גם אחרים" מערער על עצם קיום הרשימה, ולא רלוונטי לשאלה אם להוסיף אליה גם את 14. קיפודנחש 17:01, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אשמח מאוד למצוא מקורות שהוחלט לא להשתמש בהם, מעבר להצבעות בעניין אתר נכבה אונליין (הצבעה הראשונה) וזוכרות. איש עיטי - הבה נשיחה 22:45, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

למה מעבר? מה הבעיה בשני הדוגמאות האלו? הם בדיוק מראים שאין לקהילה בעיה להכריז על מקורות כלא אמינים כשהם כאלו. הויקיפדון • שיחה 21:51, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לפי וק:מקורות, אסור להשתמש ב" תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים, או כאשר לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותם ומומחיותם, או כאשר ידוע שאינם מומחים לנושא. אנונימיות טיפוסית לתוכן ביוטיוב, בפורומים אינטרנטיים, וברשתות חברתיות". ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מתבונן בדיון לעיל ואני מבחין בהבדל מהותי בין הצדדים בוויכוח: הטוענים לפסילת ערוץ 14 כמקור אמין מצביעים על עובדות ועל מחקרים שמאששים את הטענה שהוא משמעותית פחות אמין משאר ערוצי התקשורת העיקריים. המתנגדים לפסילתו אינם מתייחסים כלל לעובדות הללו, ובמקום זאת מעלים שתי טענות עיקריות: 1. כך עושות כולן (טענה לא נכונה, כפי שמראות העובדות, ובכל מקרה, טענה ששומטת את הקרקע מתחת ההבחנה בין מקורות אמינים לשאינם אמינים, וזו הבחנה שיש קונצנזוס שעלינו לערוך), ו־2. יש "מסע הכפשה" של הערוץ, כלומר הטענות על אמינותו זדוניות ושקריות. את הטענה השנייה יש להוכיח; לא די בתחושת בטן.

אני מאוכזב מכך שעל אף שמשתתפים בדיון ויקיפדים ותיקים ובעלי מוניטין, איננו מצליחים לדון בשאלה הזו – העקרונית לנשמת אפה של ויקיפדיה ולערכים המשותפים לנו כויקיפדים – בלי להידרש לאנשי קש, לטענות "מרגיש לי", ובלי להתייחס עניינית לעובדות ולמחקרים העוסקים בסוגייה, שצד אחד מביא ושמהן הצד השני מתעלם.

מאוד אעריך אם צד המתנגדים ייאות להתייחס עניינית לסוגיית האמינות של ערוץ 14, לאור הממצאים שהובאו לעיל, למשל על ידי Mertaro ופעמי-עליון. Ijon • שיחה 18:11, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ואוסיף את התחקיר בעין השביעית אליו קישרו צפריר וחנה. קיפודנחש 22:10, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אולי יועיל אם באמת הייתה חשיבות למדרג המקורות שמנסים ליצור כאן. איני יודע כמה ערוץ 14 גרוע מכלי תקשורת אחרים, אבל אף אחד כאן בדיון לא חושב על מדיניות סטייל ויקיפדיה האנגלית, בה קיימת מדיניות מסודרת לגבי שלל מקורות נרחב, ולא איזושהי מדיניות לגבי כלי תקשורת אחד ספציפי. בשורה התחתונה אנחנו כמעט תמיד משתמשים במקורות שמהדהדים את אותם מקורות ראשיים (ואני מתכוון: המטא־נרטיב בתקשורת הישראלית די אחיד בהרבה מאוד סוגיות, ותרבות הדיווח שתבססת על תדרוכים כאלה ואחרים והודעות בעלות אופי רשמי פחות ויותר) ואף פעם לא ראיתי כאן דיון על האם להוסיף לערך פרט מידע שנאמר בערוץ 14 ולא בערוצים אחרים (יש יותר סיכוי שימשהו ירצה להכניס קטע לערך ערוץ 14 על סמך ביקורת על ידיעה באתר). האם באמת נתחיל לבחון אמינות של המקורות התקשורתיים שלנו בשאלה מהיכן עדיף לצטט את הודעת דובר צה"ל? איש עיטי - הבה נשיחה 22:40, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

זהו, שהנושא הוא בדיוק "כמה ערוץ 14 גרוע מכלי תקשורת אחרים", והמתנגדים מסרבים להתייחס לנושא.

הדוגמה שלך לציטוט הודעת דובר צה"ל טובה – אכן אין חשיבות רבה למקור הספציפי שממנו מצטטים אותה, ובלבד שאפשר לסמוך על המקור שאלו בדיוק דברי דובר צה"ל. הסילופים הרבים והמכוונים מצד ערוץ 14 מעלים חשש שאפילו את דברי דובר צה"ל הוא עלול לצטט באורח סלקטיבי, מטעה, או שקרי לגמרי, ולכן אפילו את הודעת דובר צה"ל לא הייתי רוצה לבסס על ערוץ 14 כמקור. (מה גם שלדובר צה"ל יש אתר, ואפשר לצטט אותו ישירות מהמקור המוסמך.) Ijon • שיחה 01:47, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רק שלפני קבלת החלטה בנידון, ראוי ואף רצוי להביא את תגובת הערוץ לדבר. צ'ארל • שיחה 10:41, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הדיבורים הם מאוד גדולים אבל שום החלטה לא יכולה להתקבל ממילא - הפרלמנט סגור כבר ארבעה חודשים ויש עוד החלטות קודמות בהרבה שעומדות על הפרק. ככה שהדיון כאן לפחות כרגע הוא בעיקר פריקה של כאלו שלא מתחברים לאמינות ערוץ 14. קשה לי להאמין בכל מקרה שהחלטה פרטנית בנוגע לערוץ ספציפי משלל ערוצי החדשות הציוניים, תעבור בפרלמנט ברוב נדרש. לדיונים במזנון אין את היכולת לקבע החלטות כאלה בפני עצמם. ותן טל • שיחה 15:38, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אהבתי את הניסוח "לא מתחברים לאמינות ערוץ 14" ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:44, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תודה, אני גם אוהב אותו. ותן טל • שיחה 03:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

טל שוגה אם נדמה לו שזה שהפרלמנט סגור אומר שאי אפשר לשנות שום דבר בוויקיפדיה. גם כשהפרלמנט סגור אפשר לעשות הרבה דברים, והחלטה שערוץ התעמולה הזו פסול מלשמש מקור בהחלט נכללת בין הדברים שאפשר לעשות בלי פרלמנט. קיפודנחש 22:04, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אנא מסמך את טענתך זאת. אגב, לא "טל", כי זה לא שמי. "ותן טל" זה שם הניק. תודה. ותן טל • שיחה 03:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אין צורך "למסמך" שום דבר.

החלטות התקבלו בוויקיפדיה לפני שהומצא הפרלמנט, ולמעשה אחת מהן הייתה לייסד פרלמנט, ובעזרת השי"ת נגיע ביום מן הימים גם להחלטה לפרק אותו. טיעון מסוג "עכשיו הפרלמנט סגור ולכן אי אפשר לעשות שום דבר" הוא טיעון קש, שאפשר לצפות לו ממי שמתנגד להצעה שמועלית ותו לא.

לגבי הניק - אייעץ לא לנסות לשלוט על האופן בו אחרים מתייחסים אליך. לא אחת התייחסו אלי כ"קיפוד" (לא זכור לי שמישהו כינה אותי "נחש", אבל זה רק עניין של זמן). מנהגי לקצר בשמות, ובהתייחסות למשתמשים ששם המשתמש שלהם מורכב מכמה שמות או כמה מילים, בדרך כלל אבחר אחד מהשמות או המילים (בדרך כלל החלק שדומה יותר לשם פרטי כמו כאן, אך לא תמיד: למשל זכור לי שכתבתי "הפרנואיד" לא "מרווין"...), כמו שבחיים החוץ ויקיפדיים אפנה לאדם בשמו הפרטי או בשם משפחתו (לעתים בצירוף "גברת", "מר" או "אדון") וכמעט לעולם לא בפנייה הרשמית כפי שהייתה מקובלת ברוסיה הישנה, "פיודור מיכאילוביץ' דוסטויבסקי". קיפודנחש 04:19, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

איזו תגובה מוזרה. החלטות התקבלו בישראל גם לפני שקמה הכנסת אז אולי עכשיו נחוקק חוקים מחוץ לכנסת כי עובדה היו כללים גם לפני הכנסת ואולי גם ביום מן הימים נפרק את הכנסת. בחייאת ציפיתי למשהו יותר אינטליגנטי מזה. הפרלמנט קיים ועצם קיומו הוא זה שקובע שהחלטות מדיניות כאלו עושים בו (וגם סגירת פרלמנט אם תקרה - תקרה רק דרכו). בדיוק כמו החלטות כגון ההצעה של גבי לגבי ציון התנחלויות שהיא זו שנתקעה בפרלמנט בדיוק בזמן סגירתו. כמו ההצעות השונות. לשינוי זכות ההצבעה ו/או אופי ההצבעות בויקיפדיה העברית. גם אם ממש תתעקש שזה דברים שאפשר להחליט עליהם מחוץ לפרלמנט (לצורך העניין אני לא מדבר על הוראת השעה של הבירוקרטים בנוגע לזכות הצבעה, זה סיפור אחר) - זה לא יהפוך את זה לנכון.

בנוגע לשם המשתמש - אני שמתי על השולחן את הבקשה שלי, לשלוט אני בטח לא יכול. אתה לא רוצה להיענות לבקשה, זה עניין שלך כבר. כל טוב. ותן טל • שיחה 14:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אגב גם מעולם לא אמרתי שאי אפשר לשנות שום דבר... הצבעות כן מתרחשות בויקיפדיה פשוט לא הצבעות מדיניות של הפרלמנט. אלא כמו שניתן לראות, מפעיל נולד פתוח (אם כי במתכונת שונה עקב קביעת הבירוקרטים שכרגע רק זמניים על הפרק), נבחר בודק לפי הכללים, וכמובן יש כל העת הצבעות מחיקה ושחזור והצבעות מחלוקת. דברים אלו הם לא תחת הפרלמנט, מלכתחילה... ותן טל • שיחה 14:17, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מטא דיון זה מטא דיון אז בוא ארים את הכפפה. הבעיה עם "עובדות ומחקרים" היא שבסופו של דבר מישהו בחר לעשות את המחקרים הללו וללקט את העובדות הללו, ולנו לא הייתה שום שליטה על "שאלת המחקר". שאלת המחקר שאת התשובות אליה הביאו לעיל הייתה "האם ערוץ 14 הוא מקור אמין". אבל שאלת המחקר שצריכה לעניין אותנו על מנת לקבל החלטות שטובות לויקיפדיה היא "מהי האמינות היחסית של ערוצים 11, 12, 13 ו-14". עם זה אפשר לעבוד. עמית - שיחה 15:57, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם עמית ידידי. בנוסף, אשמח לשמוע מה הערוץ אומר בנידון. אשמח שנקבל את תגובת הערוץ ונדון לאחר קבלתה. צ'ארל • שיחה 15:59, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תגובת הערוץ תתקבל ביום ראשון. אצרף אותה כאן. עד אז, בואו נסכים לא לקבל שום החלטה עד אשר תגובת הערוץ לא תתקבל.

מאוד מאוד חשוב לי, ואני מאמין שגם לויקיפדים אחרים, לדעת מה התגובה של הערוץ על הדברים. צ'ארל • שיחה 16:12, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

למה זה משנה מה הערוץ יאמר? אם הוא יודה שאינו אמין זה יוביל לפרדוקס השקרן, ואם יגיד שהוא אמין לא נאמין לו ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:14, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לפני מהלכים ענקיים שכאלה, מין הראוי לקבל את תגובת הגורם. לכן, סבור אני כי אנחנו חייבים לקבל את התגובה לפני שאנחנו מקבלים החלטה כל כך גדולה. צ'ארל • שיחה 16:16, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

עיתונאים צריכים לקבל תגובה ממסוקריהם (ולא ניכנס לשאלה האם זה קיים בפועל בערוץ 14). אבל אנחנו לא כותבים כתבות. הטענה הזו עלתה כמה פעמים בהקשר הזה לאחרונה וראוי להתייחס אליה בצורה מסודרת, אולי בסביבה של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. עיתונאי העין השביעית קיבלו תגובות מערוץ 14 לסדרת הכתבות שלהם (מדובר על סיקור מתמשך: מס’ 2 ומס’ 3. בכתבה המקורית נכתב שערוץ 14 סירב להגיב. בכתבות ההמשך אין תגובות של ערוץ 14, וכנראה מדובר על עוד חוסר תגובה.

אנחנו, לעומת זאת, לא כותבים כתבה אלא מקיימים כאן דיון. ערוץ 14 או העין השביעית אינם צד בדיון. או ליתר דיון: כל עורך ועורכת מוזמן להציג נתונים ונימוקים. Tzafrir • שיחה 17:52, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מה יכול לשכנע אותך שכלי תקשורת אינו אמין? איך הצלחנו להשתכנע, לדוגמה, שהמידע באתר זוכרות אינו אמין? האם קיבלנו את תגובת עורכי האתר? Tzafrir • שיחה 17:54, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

העובדה שזה הערוץ היחיד שלא צריך לפעול על פי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות היא מהותית. זה אומר שערוץ 14 הוא היחיד שלא צריך להיות נאמן לאמת, לא צריך להקפיד על דיוק אמינות ושלמות המידע, לא צריך להקפיד על שקיפות, לא להקפיד שלא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב של אדם, ועוד סעיפים שכל אחד מהם מהותי. מצורף תקנון האתיקה: http://www.moaza.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=26627

התגובה של ערוץ 14 , גם אם תהיה שהוא הערוץ האמין ביותר, כלל לא משנה את העובדה שההבדל המהותי הזה קיים. הוא יכול לפעול ללא כל גבול אתי בניגוד לכל שאר ערוצי התקשורת Mertaro • שיחה 19:49, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מה שהכי רלוונטי - כמו בכל נושא כאן בנוגע לניסוח ולמידע שבערכים, ולדעתי גם להחלטות מדיניות מעין אלו, זה חוות דעת של מומחים בתחום - במקרה זה חוקרי תקשורת. NilsHolgersson2 • שיחה 20:22, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בהתייחס לדבריו של @משתמש:עמית אבידן - הבעיה לפיה "מישהו בחר לעשות את המחקרים הללו" - היא נכונה לכל פרט מידע בויקיפדיה, ולא נראית רלוונטית. לשאלתו בנוגע להבדל בין ערוץ 14 לערוצים אחרים - להבנתי זו בדיוק הנקודה בגללה נפתח הדיון - חוקרי תקשורת מצאו שערוץ 14 מפרסם הרבה יותר שקרים וחצאי-אמיתות-מחוץ-לקונטקסט מהערוצים האחרים. לדוגמא - איילה פנייבסקי, שהיא חוקרת תקשורת באוניברסיטת קיימברידג', מתייחסת לכך מפורשות בראיון שנערך לאחרונה ונדמה לי שגם הזכירה זאת בספר שכתבה. אם לא קישרו בדיון עד כה - אנסה למצוא ואקשר. NilsHolgersson2 • שיחה 23:19, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ברור שהבעיה נוגעת לכל הפרטים בויקיפדיה, וכתיבת ערכים חייבת להתבצע מתוך מודעות מלאה לבעיה זו וזה הכי רלוונטי בעולם: ההפרדה בין עובדות לבין השערות לבין דעות. האם זה שערוץ 14 פחות אמין מיתר הערוצים זו עובדה, השערה או דעה? אם אכן בוצעו מחקרים שבחנו והשוו בין ערוצים שונים אשמח לקרוא אותם. עמית - שיחה 23:43, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אתה צודק שזה רלוונטי. והפיתרון, על רגל אחת - לדאוג לברר את המשקל היחסי של כל עמדה ולהציג בהתאם בערך.
לענייננו - נדמה לי שההבדל ביננו נוגע למינוח הבא - אתה מבקש לקרוא מחקרים, אני מבקש לסכם את דעתם של המומחים. לטעמי אתה מבקש, ולפחות פותח פתח, לבצע מחקר ראשוני. מציע להרחיק עדות ולחשוב על עניינים "שנויים במחלוקת" כמו צורתו של כדור הארץ, הנחיתה על הירח וכיוצא באלה, ומה הדרך לנהוג שם. NilsHolgersson2 • שיחה 10:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מחקר ראשוני פסול לכתיבת ערכים, לא לפסילת מקורות. לפני כ-20 שנה לקחתי באוניברסיטה הפתוחה את הקורס "חשיבה ביקורתית - שיקולים סטטיסטיים ושיפוט אינטואיטיבי" שבוסס על המחקר של טברסקי וכהנמן, ומאז אני מעניק משקל נמוך מאוד לדעותיהם של "מומחים" ומשקל גבוה בהרבה לסטטיסטיקות ולמחקרים שהמתודולוגיה והנתונים בהם שקופים ואני יכול לשפוט אותם. אני מציע לא להרחיק עדות יותר מדי כי גם הבחירה לאן להרחיק את העדות צריכה להיות בשום-שכל, ומערוצי הטלוויזיה הישראליים ועד הירח מרחק רב מאוד. למה לא לבדוק משהו קצת יותר קרוב, כמו ערוצי טלוויזיה במדינות מערביות אחרות? חייבים ללכת עד הירח? עמית - שיחה 11:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בהודעה הראשונה בדיון הזה נכתב: "הטוענים לפסילת ערוץ 14 כמקור אמין מצביעים על עובדות ועל מחקרים שמאששים את הטענה שהוא משמעותית פחות אמין משאר ערוצי התקשורת העיקריים". אם זה נכון, לא הבנתי את נימוקיך. ערעור על דעת מומחים בלי הסבר אלא סתם מתוך הטלת ספק לא מקדמת את הדיון, והיא למעשה רמיזה להתייחסות (2) שהוא הציג - כאילו "הטענות על אמינותו זדוניות ושקריות".NilsHolgersson2 • שיחה 11:21, 12 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אלה לא היו הפניות למחקרים, אלא לכתבות על מחקרים. אני מניח שאתה יודע מה ההבדל. עמית - שיחה 19:54, 12 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

את הראיון אפשר למצוא בפרק בפודקאסט העין השביעית בעקבות הדו״ח (הראשון) שלהם על ערוץ 14. הפרק עצמו ארוך (שעה וחצי). יש בשעה הראשונה ראיון עם חן אגרי שסוקר את הדו״ח. בהמשך (1:02:45–1:26:06) יש ראיון עם איילה פנייבסקי. Tzafrir • שיחה 08:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, לא בבחינת אמינות של כלי תקשורת. אמנם, אם יש בעיה שפוגעת ביכולת שלנו לכתוב אנציקלופדיה צריך להתמודד איתה, אבל לא ראיתי שמישהו הציג בעיה כזאת. אולי מישהו יכול להביא מספר דוגמאות של קישורים לערץ 14 שפגעו בכתיבה אנציקלופדית?

כתיבה אנציקלופדית מחייבת הצלבת מקורות. כתיבה על סמך מקור יחיד היא בכל מקרה מאוד בעייתית. לעיתים אין לנו ברירה והמידע שיש לנו על דמות שולית מגיעה אך ורק ממקור יחיד. לא נמנע בגלל זה מלכתוב על אותה דמות, ונסמוך על הקורא שיבין שאמינות המידע הוא כאמינות המקור שממנו הוא הגיע. אבל בנושאים על סדר היום הציבורי יש די והותר מקורות וחשוב מאוד להצליב את המקורות.

המקורות נמצאים על פני רצף ממאוד אמין עד הבל מוחלט. כלי התקשורת הישראליים כולם נמצאים איפשהו באמצע הרצף ומקומם על הרצף לא באמת חשוב כל עוד נשקיע מאמץ להצליב מקורות.

פסילת מקורות פוגעת אנושות ביכולת שלנו לייצר אנציקלופדיה אמינה. ככל שנפסול יותר מקורות יהיה לנו פחות מקורות שמהם נוכל להצליב מידע ונשאר עם מידע חלקי, מוטה ואף שגוי.

אבל גם אם נמצא חשיבות בפסילת מקורות, הרי שצריך לבחון אותם לא לפי אחוז השגיאות שיש בהם, אלא על פי אחוז השגיאות הסמויות שיש בהם. שגיאות שמקורות אחרים עלו עליהם והתריעו עליהם אינן פוגעות באיכות האנציקלופדית שכן בעבודת הצלבה ראויה נגלה את הטעות ונמנע מלהביא אותה. בעניין זה, לערוץ 14 יש יתרון ברור על פני שאר הערוצים, בכך שיש מי שבודק אותו בשבע עיניים וכותב שוב ושוב כתבות ודוחות מלומדים על טעויות שהוא עושה. בכך, ערוץ 14 עדיף בהרבה על כלי תקשורת ישראליים אחרים, שאין מי שמבקר אותם באופן כה צמוד. ניתן כמעט לאמר שערוץ 14 הוא מקור שעובר ביקורת עמיתים, שכן אם הוא יפרסם טעות יהיה מי שירוץ לפרסם את הטעות. לא ניתן לאמר זאת על כלי תקשורת ישראלים אחרים.

לסיום, אביא אני דוגמא של שימוש בכתבה מערוץ 14 במסגרת הטייה של הויקיפדיה. אעשה זאת מהערך המחפיר, מירי רגב, המהווה אות קלון ברור לויקיפדיה. הערך הזה מלא בשקרים ובהטיות מכל סוג ומין אפשרי. אחד מהם הינו הטענה השקרית ש"שנת 2023 הייתה שנת שיא בתאונות דרכים בישראל". כל אחד יכול לגשת לדוח האינטראקטיבי של הרלבד ולראות שבשנת 2023 היו פחות הרוגים מבשנת 2021. אמנם הדבר לא מופיע בדו"ח ואפילו לא בערך הירוד תאונות דרכים בישראל אבל בשנת ה-70 וה-80 כשאוכלוסיית ישראל הייתה שליש משהיא היום, היו 500-600 הרוגים בתאונות דרכים בשנה. הצגת 2023 כשנת שיא בתאונות דרכים בישראל היא על כן חסרת שחר. לשקר הזה יש בערך של מירי רגב שני מקורות ועוד מקור בערך תאונות דרכים בישראל.

המקור הראשון מגיע מערוץ 14, ירון משה תנעמי, בשנת 2023 הגיע לשיא מספר הפצועים קשה בתאונות דרכים בישראל, באתר עכשיו 14, 11 במרץ 2024 כתוב בכותרת שלו: "בשנת 2023 הגיע לשיא מספר הפצועים קשה בתאונות דרכים בישראל". כלומר לא מדובר על שיא בתאונות דרכים על פי המדד המקובל של הרוגים לנפש או הרוגים לנסועה, אלא שיא בפצועים קשה. בתוך הכתבה עצמה אנו מגלים שהכותרת בכלל שגוייה והכוונה היא לשיא בעשור האחרון בלבד. אבל זה לא משנה. אפשר וצריך לבקר את ערוץ 14 על שמוציא כתבת הבל עם נתונים שדגו אותם כדי לזעזע. אבל כתבות כאלו יש כל הזמן בכל כלי התקשורת. מה שצריך לזעזע אותנו זה שההבלים הללו נכנסו לויקיפדיה העברית. אנחנו לא פה כדי לזעזע ואמורים להביא מידע על פי מחקרים ותבחינים מוכרים. מה לנו ולמספר הפצועים קשה בתאונות דרכים? אולי אם מישהו יטפל בערך הירוד תאונות דרכים בישראל ויתחיל בהבאת נתונים על שיעורי הרוגים ופצועים מהקמת המדינה, יהיה מקום גם לדון בפצועים קשה, אבל בערך על מירי רגב? למה? מה הקשר?

המקור השני הוא ממעריב אונליין משה כהן, ‏שנה קטלנית: 357 הרוגים בתאונות דרכים בשנת 2023, באתר מעריב אונליין, 31 בדצמבר 2023. הכותרת שלו שנועדה לזעזע הוא "ילדים עד גיל 14 נהרגו בשנה החולפת - המספר הגבוה ביותר בעשור האחרון." נשמט להם המספר בכותרת אבל בכתבה הוא 35. ושוב, מה לנו ולדיג של נתונים שנועדו לזעזע? למה זה נכנס אלינו לויקיפדיה העברית? או לחילופין, למה האנציקלופדיה שלנו חושבת שהעובדה שהיתה תנודה סטטיסטית במספר ההרוגים עד גיל 14 בשנת 2023 אומרת ששנת 2023 הייתה שנת שיא בתאונות דרכים בישראל?

המקור השלישי הוא מדה מרקר: יפעת ראובן, מבקר המדינה: בלי תוכנית מתוקצבת, ישראל נכשלת במאבק בתאונות, באתר TheMarker‏, 28 במאי 2024. בו כתוב: "2023 הייתה אף קטלנית יותר מקודמתה, ונהרגו בה 360 בני אדם." אכן, בשנת 2023 נהרגו בתאונות דרכים עשרה אנשים יותר מאשר בשנת 2022. אבל מה לנו לנתון חסר משמעות זה? הרי בשנת 2021 נהרגו אף יותר אנשים, וזאת למרות שאוכלוסיית ישראל גדלה בקצב של בין 1-2% בשנה (ולכן כל ההשוואות לאירופה שאינן מתחשבות בגידול אוכלוסייה הם הטעיות).

לפחות בדוגמא הזאת, אנו רואים שאין הבדל בין ערוץ 14, מעריב ודה מרקר. כולם מבלבלים לנו במוח עם נתונים שאינם צריכים לעניין אותנו ושימוש לא זהיר שאנו עושים בהם מסיט אותנו ממטרתנו לכתוב אנציקלופדיה.

לסיכום - הדרך להתמודד עם מקורות ירודים (כל כלי התקשורת בישראל) הוא הצלבת מקורות, ושימוש זהיר במקורות על ידי החלטה לפני הכתיבה לכתוב על מה שמעניין את קוראנו, ולא את מה שמעניין את המקור. אם אנו כותבים על תאונות דרכים, אנו צריכים לחפש את הנתונים של המדדים המקובלים של תאונות דרכים ולא לאכול את הסחות הדעת שכלי התקשורת מפמפמים לנו ושנראה שבכלל הוגשו להם על ידי עמותת אור ירוק (אמר לי דובר של מקום כלשהו שאת הודעות הדוברות שלו כלי התקשורת מכניסים ככתבם וכלשונם עם שגיאות הכתיב שלו). כך בנושא תאונות דרכים וכך בכל נושא אחר.

התיקון צריך להעשות על ידינו ולא על ידי האשמת אחרים בבעיות בעבודה שלנו. יעקב • שיחה 11:53, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אפשר לדון בשיחה:מירי רגב מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לערך על רגב. לעצם העניין, מבין שלוש הכתבות שציטטת, זו של 14 הייתה שגויה, זו של מעריב הייתה נכונה גם אם סנסציונית, וזו של דה מרקר טרחה להסתכל, בעקבות דו״ח המבקר, גם על מה שקרה בעבר. כך שבינתיים יש לנו עוד אישוש קטן לנתונים שהצטברו. Tzafrir • שיחה 13:36, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מאיפה הגעת לטענה שהדברים בערוץ 14 היו שגויים? אכן היה שיא בנפגעים קשה בעשור האחרון. בדיוק כמו שאכן היה שיא בהרוגים עד גיל 14 בעשור האחרון. שניהם מן הסתם קבלו את הדברים מדובר של אור ירוק שחיפש במגוון של נתונים את הנתונים שיוכלו לטעון לשיא. לא הבנתי איפה יש הבדל ביניהם. אם כבר, הגם שהמילים בדה מרקר נכונים, מדובר על הטעיה, שכן הנתונים לא מצביעים על שום גידול. לכתוב "אף קטלנית יותר מקודמתה" כשמדובר על תנודה סטטיסטית חסרת משמעות וכלל אין מגמה, היא הטעיה.

ושוב: אין לנו בעיה עם שקרים שקל לגלות. הבעיה הקשה שלנו היא עם הטעיות סמויות שמוחבאות. בעניין זה, כל המקורות העלובים הללו אינם בעייתיים כי יש לנו את הרלב"ד ואנו יכולים בקלות, אם רק נרצה (וכאן טמונה הבעיה) לדעת את העובדות ולסכם אותם למען קוראינו. יעקב • שיחה 15:30, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא קראתי את התגובה הארוכה של יעקב, אתייחס רק למשפט הראשון, "אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, לא בבחינת אמינות של כלי תקשורת".נראה שיש כאן אי הבנה. לא מדובר על "אמינות של כלי תקשורת" אלא על אמינות של מקורות. מי שרוצה "לעסוק בכתיבה אנציקלופדית" לא יכול להימנע מבחינה של אמינות המקורות שמשמשים לכתיבה הזו, ומי שכן נמנע מכך ורוצה להתייחס לכל פרסום כ"מקור" בלי להבדיל בין nyt ובין ה-enquirer (או במקרה הנדון, ערוץ 14), לא יוציא מתחת ידיו אנציקלופדיה שהמידע בה אמין. קיפודנחש 15:56, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תודה על התגובה. עניתי בדיוק לטענה הזאת, וחבל שתגובתי הארוכה גרמה לכך שלא קראת אותה. כמובן שבבואינו לכתוב, אנו מצליבים מקורות ומתייחסים לכל מקור בהתאם לאיכותו. אבל שקילת האיכות לא יכולה להעשות רק על סמך המוניטין של הערוץ, אלא גם על האופי הפרטני של אותו פרסום. לקבוע שיש כלי תקשורת שניתן ללכת אחריהם בעיניים עצומות בעוד אחרים אין להשתמש בהם כלל לא תורמת, בלשון המעטה. מה עלינו לעשות עם כתבות של עמרי מניב? לפסול אותם לגמרי ולמחוק את כתבותיו מהערכים יוסי היימן, אליהו רביבו, ארז תדמור (איש תקשורת) או להניח שלאחר שהתנצל הוא מעל חשד? שתי האפשרויות לא תורמות לכתיבת אנציקלופדיה. מה שחשוב זה להצליב מקורות, לבדוק הגיון פנימי ולחפש ולמצוא מגוון של דעות. אם כך נעשה, פחות נטעה. יעקב • שיחה 16:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

זו דמגוגיה. אף אחד לא מנסה לקבוע "שיש כלי תקשורת שיש ללכת אחריו בעיניים עצומות", ואף אחד חוץ ממך לא העלה הצעה כזאת, ולא על כך הדיון. הדמגוגיה היא הגזירה השווה מהכיוון השני: בהחלט _כן_ יש מקום לסמן "אחרים שאין להשתמש בהם כלל", עשינו זאת בעבר, והדיון אינו על העיקרון, אלא על הכללת 14 ברשימה הזו. קיפודנחש 16:25, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

עמית, למה השאלה צריכה להיות "מהי האמינות היחסית של ערוצים 11, 12, 13 ו-14"? הדיון כרגע הוא על ערוץ 14, שהוכח כלא אמין. גם על 11, 12 ו־13 אפשר לפתוח דיונים כאלה ולפסול גם אותם (ויפה שעה אחת קודם). פעמי-עליון • שיחה 22:18, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הפסילה הגורפת של ערוץ 14 כמקור בפועל "מאשררת" את יתר הערוצים כמקור אמין (וזו כנראה אג'נדה סמויה בדיון). "אפשר לפתוח דיונים"? כנראה שאתה מאוד תמים. אני מוכן להתערב איתך על סכום 5 ספרתי שלא תצליח לפסול שום מקור אחר גם אחרי שנה של דיונים. עמית - שיחה 22:27, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מאוד מקוה שאתה טועה. עורכים שיראו, בעקבות דיון זה, את הערוצים האחרים כמקור אמין, יפעלו בניגוד גמור לאמור בוק:ביבליוגרפיה (וברוב המקרים גם בניגוד לכלל ויקיפדיה איננה אתר חדשות).

כפי שרמזת, קשה להתעלם מהאג'נדות הסמויות בדיון. אני מעודד את המתנגדים לפסילת הערוץ לאסוף ולהביא עדויות לשגיאות, שקרים והטיות בערוצים אחרים, כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה יותר בנוגע לשאלה האם ההטיות בערוץ 14 חריגות. אני מקוה שזה יוביל, לבסוף, גם לפסילה של שאר הערוצים, או של התקשורת בכלל כמקור (למעט מקרים ספציפיים שניתן להגדיר בלי הרבה קושי), או לפחות להגבלות על השימוש בתקשורת כמקור. פעמי-עליון • שיחה 22:50, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

קל לראות שוק:בב מתייחס לנושאים שיש לגביהם סוג של מחקר מסודר. בערכים אקטואליים זה כמעט לא קיים, כך שפסילת אתרי חדשות משמעה הימנעות מערכים אקטואליים (אם כי זה לא דבר רע כשלעצמו). זה לא עומד על הפרק, כך שעמית אכן צודק שהנושא הוא כאן אמינות ערוץ 14 ביחס לכלי תקשורת אחרים - ולדעתי קל מאד לראות שהאמינות ירודה גם ביחס לאמינות הירודה ממילא של הערוצים האחרים. גם אני לא ביקשתי לפסול אותו אלא לקבוע שהוא מקטר ירוד, מה שעדיין לא מונע הצלבת מקורות. שמש מרפא • שיחה 01:31, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מצרף את תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר. צ'ארל • שיחה 10:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מצרף את תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר. צ'ארל • שיחה 11:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מצרף את תגובת ס.ג'יבלי.

הערוץ אינו מכחיש שאינו כפוף לתקנון האתיקה, מודה שהוא "דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים" שבדרך כלל זה אומר הודעות ברשתות חברתיות. "לא ניתן לאמת את אמינות כלל הדיווחים" לא הייתי מאמין שערוץ כזה ימני יתבטא בכזו תבוסתנות. הסקר הנ"ל התקיים לפני שנתיים, וציונו מדגים קצת את העיוותים הנפוצים בערוץ, כי בסקר מנובמבר 2023, ערוץ 14 בתחתית רמת האמינות מבין ערוצי הטלוויזיה המרכזיים ^[1]

על כן, ראוי כי ערוץ 14 לא תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר

נ.ב. ראוי שערוץ 14 יעסיק עורך לשוני ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:27, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

כתבת את התגובה הזו בלשונה בשני מקומות שונים. אני מגיב כאן. אולי כדאי להסיר את התגובה במקום הנוסף. התגובה בעיקרה די גנרית. הם לא מביאים שום מידע לגבי אמינותם ולא מתייחסים לנתונים מאוד בעייתיים שסופקו בדיון. צריכים להיות להם נתונים, אבל אולי אין להם.

הם כן מספקים נתון אחד: סקר (לא מחקר). למרבה הצער הם לא קישרו אליו, וגם אתה לא טרחת לקשר. הסקר הזה לא בודק אמינות בצורה ישירה אלא תדמית. להבנתי הסקר האמור הוא זה. ולפי אותו סקר משנת 2022, הערוץ שנחשב הכי אמין לדעת הנשאלים הוא ערוץ 11. כלומר: הנתון היחיד שהם סיפקו היה שקרי. Tzafrir • שיחה 11:35, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ואגב, צ'ארל, הדגמת יפה למה אין טעם בזכות תגובה כאן. קיבלת תגובה מיחצ״ן. התגובה הזו לא מועילה לדיון. היחצ״ן הזה לא יודע לספק תגובה שמתאימה כנימוק בדיון כאן. זו אחריותך, ולא אחריות ערוץ 14, לספק נימוקים מועילים לדיון כאן. Tzafrir • שיחה 11:58, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

"ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות" - מישהו משחק כן לא שחור לבן? NilsHolgersson2 • שיחה 11:41, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תגובת הערוץ שהובאה כאן דווקא מעניינת, גם במה שנאמר בה, אך בעיקר במה שלא נאמר.

בגדול, הם אומרים "אנחנו באמת לא מאמתים, אבל השקרים וההטעיות מהווים פחות ממחצית הידיעות שמתפרסמות בערוץ".

מה שלא נאמר זה "במקרים שפורסמה בערוץ ידיעה שהתבררה אחר כך כלא נכונה, אנחנו מקפידים לפרסם תיקון במידת הבלטה שמשתווה למידת ההבלטה של הטעות" (הסיפא לגבי "הבלטה" הוא רק צחצוחי לשון - הם לא אמרו שהם מפרסמים תיקון כלשהו, ולמיטב ידיעתי, אם אין צו בית דין או לכל הפחות מכתב מאיים מעורך דין, הם אכן לא מפרסמים תיקוני טעויות, לא בהבלטה ולא בצנעה).

כשצ'ארל הציע להמתין לתגובת הערוץ לא חשבתי (וגם אחרים לא חשבו) שיש בדבר טעם, אבל למקרא התשובה נראה שטעינו - תשובתם היא נימוק משכנע לקבל את ההצעה שפתחה את הסעיף ולפסול את הערוץ כמקור. קיפודנחש 16:24, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא הבנתי. הרגע שהבנתם שיש בתגובת הערוץ טעם אירע כאשר גיליתם שתשובתו מווה "נימוק משכנע לקבל את ההצעה שפתחה את הסעיף ולפסול את הערוץ כמקור"? אם התגובה אינה הייתה נימוק משכנע, לא היית רואה בדבר התגובה טעם?

עם כל הכבוד, הדברים לא עובדים ופועלים בצורה זאת. צ'ארל • שיחה 16:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

החלק היחיד שנכון בתגובתך הן שתי המילים הראשונות.

כאשר מישהו מואשם כשקרן, אין ערך ומשקל לתגובה שאומרת "אני לעולם לא משקר", אבל אם התשובה היא "בדרך כלל אני אומר אמת" (זו תגובת הערוץ), אפשר לראות בתגובה הזו הודאה שההאשמה מוצדקת. קיפודנחש 17:04, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אף אחד לא אומר כל הזמן אמת, ובתגובת הערוץ דובר על כלל גופי התקשורת במדינת ישראל. צ'ארל • שיחה 18:07, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ערוץ 14 לא יכול ולא מוסמך לדבר בשם "כל כלי התקשורת בישראל", והאמירה שכל כלי התקשורת בישראל מפרסמים "ידיעות" בלי בדיקה ואימות אינה יותר מהשמצה חסרת בסיס, שלו הייתה מופנית כלפי כלי תקשורת מסוים הייתה חושפת אותם לתביעת דיבה. לחלק הזה בתגובתם יש להתייחס כשקר נוסף שמצטרף לשקר עליו העירו אחרים לגבי "סקר" דמיוני בו הם הופיעו לכאורה כ"הערוץ האמין ביותר". קל להאמין שהם אינם _היחידים_ שנוהגים כך, אבל המרחק גדול מטענתם שמדובר בכולם. כל כלי תקשורת אחר לגביו הוברר שמתפרסמות בו "ידיעות" בלי בדיקה ואימות צריך להיפסל כ"מקור" בוויקיפדיה. קיפודנחש 20:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

וודאי שמנסים לאמת, אך לטענתו של ערוץ, לא ניתן לאמת את כל הדיווחים. צ'ארל • שיחה 22:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אין ספק שהטענה נכונה: לא ניתן לאמת את כל הדיווחים.

ההבדל הדק הוא שערוץ/כלי תקשורת אמין שמקפיד על האתיקה העיתונאית המקובלת לא מפרסם דיווחים אותם "לא ניתן לאמת", או למצער מציין בגוף הדיווח "לפי XYZ, לא הצלחנו לאמת ממקורות נוספים" (ואז כמובן הידיעה פסולה מלשמש "מקור"), וערוץ לא אמין שאינו מחויב לאתיקה מפרסם דיווחים לא מאומתים כאילו היו עובדות בדוקות (ואז הערוץ כולו פסול).

אשתדל לא להגיב יותר בדיון הזה, אין לראות בחוסר תגובה הסכמה עם הנאמר. קיפודנחש 22:14, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

במקרה הזה, יתכן מאוד כי המשפט 'לא ניתן לאמת את כל הדיווחים' מכוון לדיווחים המפורסמים במדיות השונות, ולא לדיווחים באופן כללי. כי אם היה מדובר בדיווחים באופן כללי, היו מציינים זאת. צ'ארל • שיחה 08:27, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

זה היה נימוק סביר אם הוא היה מגיע מפי מומחה בתחום. לא אם הוא מגיע מפי יחצ״ן של אחד הצדדים. הייתי רוצה לדעת האם הנימוק הזה נראה רלוונטי לעמית, ותן טל, מר נוסטלגיה ואחרים. אני מבקש התייחסות לנימוק הזה ולא לשאר הדיון. Tzafrir • שיחה 09:13, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אותי לא מעניין בכלל הנימוק של הערוץ עצמו, והוא לא משנה את עמדתי בכהוא זה לכאן או לכאן - חד משמעית עמדתי היא שאין לבצע "סלקציה" על בסיס קביעה של משתמשי ויקיפדיה בין ערוצי החדשות המרכזיים בישראל, כאשר לכל ערוץ יש הטיות וטעו��ות ושקרים. גם ברור לי שעובדתית כדי להחליט החלטה כזאת משמעותית צריך לקבוע מדיניות בפרלמנט (עיניכם הרואות שזה בכל מררה לא יהיה מצב של קונצנזוס או של כמעט קונצנזוס אלא יש דעות וקביעות לכאן ולכאן) והפרלמנט אפע'ס צריך קודם כל להיפתח וכשיפתח יש הצבעות קודמות וחשובות בהרבה מאשר ערוץ 14 כן או לא. שנה טובה, ותן טל • שיחה 10:12, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני לא חושב שאנחנו זקוקים למומחה כדי לדעת זאת. כאשר בית משפט אומר על תחקיר של כלי תקשורת אמין שהוא היה "אמת לשעתה", הוא אומר שאסור לנו להשתמש בתחקירים עיתונאיים כבסיס לכתיבה בויקיפדיה. אנחנו מחויבים להצגת אמת מוחלטת ולא אמת לשעתה. האם הזכירו כבר בדיון הזה את כדור הארץ השטוח ואת השמש שסובבת אותו? אז הנה, הזכרתי את זה לחזק את עמדת הצד שלי. עמית - שיחה 10:13, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אנציקלופדיות נכתבו עוד מימי הרומאים הקדמונים. באנציקלופדיה הראשונה הידועה, תולדות הטבע, מוצגת הארץ ככדור, ובכל מקרה כדור הארץ לא יכול להיות שטוח. כדאי שתמצא דוגמאות אחרות. Tzafrir • שיחה 10:59, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@עמית אבידן, כל דבר שהוא לכאורה אמת מוחלטת יכול להתגלות כעבור זמן כאמת לשעתה.

תמיד מה שאתה יודע יכול להתגלות כטעות בהינתן עוד ראיות.

לכן אין ממש משמעות למשפט "אנחנו מחויבים להצגת אמת מוחלטת ולא אמת לשעתה" - כי כל אמת "מוחלטת" היא נכונה לשעתה ועלולה להתגלות כשגויה. הויקיפדון • שיחה 21:55, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הבסיס של ויקיפדיה הוא מידע מאומת. מה שעלול להתגלות כטעות יש למחוק מיד ובדיעבד. לתפיסה כאילו אמת היא דבר בר-שינוי אין מקום בויקיפדיה. עמית - שיחה 22:01, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני שאלתי קודם (ולא נעניתי), מה היה נדרש לך לפסול את ערוץ 14 כמקור. אבל בכל זאת אתייחס למה שכתבת כאן: שזה יהיה בלתי אפשרי, גם אחרי שנה של דיון, לפסול ערוץ אחר מלשמש מקור. אולי זה בגלל שיש הבדלי רמות בין ערוץ 14 לאחרים? העין השביעית מבקרת את כלי התקשורת בארץ ולדעתם מערכת החדשות בערוץ 14 פשוט הרבה יותר גרועה מזו של שלושת הערוצים האחרים (עכשיו נכנס גם ערוץ רביעי). וזה לא שאין להם הרבה ביקורת על הערוצים האחרים. יש גם אתר שכבר מעבר לעשור שם לעצמו כמטרה לבקר את התקשורת מימין. הם באמת לא היו יכולים לעשות תחקיר כמו התחקיר הפשוט (צפיה וקטלוג) שעשו בעין השביעית, על כל ערוץ אחר? או שאולי העדר הנתונים מעיד על הבדלי הרמות? בכל מקרה, זו סתם ספקולציה. יש נתונים שעומדים מולנו ואיתם אנחנו יכולים לעבוד. Tzafrir • שיחה 09:22, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אפרופו העין השביעית: העין השביעית הוקמה בתמיכתה (הכספית והתודעתית) של פעילת השמאל זהבה גלאון במטרה להפליל ערוץ חדשות השני בנתוני הצפייה שלו במדינת ישראל. אם תשלחו לי כתבה אחת בעין השביעית, כתבה אוהדת שאוהדת את ערוץ 14, אז אולי אוכל לחשוב שמדובר בגוף שאפשר להסתמך עליו. ולא אתפלא אם לעורכי ויקיפדיה יש קשר עם כותבי העין השביעית והם מבקשים מהם שיכתבו כתבות שיוכלו להוסיף כמקורות בערכים. צ'ארל • שיחה 11:24, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מה זה השטויות האלו. "כתב העת החל לצאת ב-1996 במימון המכון הישראלי לדמוקרטיה ככתב עת דו-חודשי על ידי קבוצת עיתונאים: עוזי בנזימן (העורך) מ"הארץ", נחום ברנע מ"ידיעות אחרונות", כרמית גיא מרשות השידור, ורפי מן מ"מעריב"... עקב קיצוצים תקציביים, בתחילת 2015 הפסיק המכון הישראלי לדמוקרטיה את התמיכה באתר העין השביעית. באותה שנה החלה "הקרן החדשה לישראל" לשמש כגורם המממן העיקרי של האתר במקום המכון הישראלי לדמוקרטיה. תורם נוסף היה פורום קהלת"

בנוסף, למה שיהיה בעין השביעית כתבה אוהדת לערוץ תעמולה שמועל בכל הערכים של העיתונות? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:02, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

(אמרתי שאשתדל לא להגיב יותר ולא הצלחתי) זה לא בדיוק "שטויות" - תגובתו האחרונה של צ'ארל חרגה מתחום השטויות ונמצאת באזור שמקובל לכנות הטרלה. אמליץ להפסיק להתייחס לדבריו (ואם כבר גלשתי לאד הומינם, אציין שבמבט שטחי נראה שתגובותיו בדיון הנוכחי הן עיקר "תרומתו" לוויקיפדיה, ואחת מעריכותיו הספורות מחוץ לדיון הזה נראית גם היא כמו הטרלה). קיפודנחש 21:04, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מכוון שיתכן ולא כולם יקראו בפירוט את כל תקנון האתיקה, מצאתי לנכון לסכם אותי כי חשוב שכולם ידעו במה מדובר. על מה מחוייבים להקפיד כל כלי התקשורת (טלויזיה עיתונים וכו') חוץ מערוץ 14?

-לפעול באחריות ביושר בהגינות וללא מורא

-דיוק, אמינות, ושלמות המידע

-בדיקת נכונות המידע לפני הפרסום

-הבעת דעה אישית בשקיפות

-עריכת המידע באופן שלא יפגע בשלמותו ובדיוקו

-תיקון טעויות במהירות והתנצלות על טעויות

-לא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב של אדם, פרסום תגובתו

-להיזהר על פרטיותו של אדם

-שמירת העיקרון שאדם חף מפשע אם לא הוכחה אשמתו

-לא להסית ולא לעודד לגזענות

-להימנע ממצב של ניגוד עניינים

-לא להימנע מפרסום בגלל לחצים כלכליים ופוליטיים

-להימנע משימוש לרעה בתפקיד כעיתונאי ומקבלת טובות הנאה

-לא להשתמש באמצעים פסולים להשגת מידע

-שמירה על כל הכללים הנ"ל גם ברשתות החברתיות ושמירה על תרבות ביטוי ודיון ברשתות החברתיות

-כל האמור לעיל חל גם על כלי התקשורת ועל בעליהם

-התקנון חל גם בימי מלחמה

זה ההבדל המהותי. התמונה הכוללת היא שערוץ 14 הוא היחיד שמותר לו לשקר חופשי, להסית וכולי. אין מה להכנס לדוגמא ספציפית זו או אחרת Mertaro • שיחה 10:38, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הערות שוליים

למען ההגינות, אציין כאן שקר מוחלט שמתפרסם היום, ודווקא ביחס לערוץ 14: מאיה גדש, ‏"להקיא מהם": משדר הפטריוטים שהטריף את הצופים וגרר ביקורות זועמות, באתר מעריב אונליין, 18 באוקטובר 2024 כתבה המתארת את הביקורת על ערוץ 14 שלא הזכיר את ההרוגים בלבנון. הבעיה: די לשמוע את 2 הדקות הראשונות כדי להווכח שמדובר בשקר. עם זאת, אני עומד על כך שבערוץ 14 מדובר בעניין מערכתי הרבה יותר. שמש מרפא • שיחה 10:13, 18 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני חוזר על בקשתי למספר דוגמאות שבהם הסתמכות על ערוץ 14 הובילה להטעיית הקוראים. בינתיים לא הובאה אפילו דוגמא אחת.

הנה דוגמא לגבי טמקא:

• מורן אזולאי, משבר בקואליציה: המורדים הודחו, בן גביר טוען לדיל נתניהו-דרעי-עבאס. ש"ס: שקר, באתר ynet, 18 ביוני 2024

כתוב בכתבה שטלי גוטליב ומשה סעדה הודחו מועדת החוקה, חוק ומשפט ושבמקומם נכנסו לוועדה אופיר כץ וצגה מלקו. ממש בניסי ניסים, בדקתי לפני שתקנתי את הערך באתר ועדת החוקה בכנסת וגיליתי שצגה מלקו אינה חברה בועדה, אלא גלית דיסטל-אטבריאן. אילולא זהירותי המופלגת הייתי מסתמך על טמקא ומציג עובדות לא נכונות בערכים. האם נפסול את השימוש בטמקא? או שאנו צריכים פשוט לסמוך על הנס שקרה לי ולהצליב מקורות? יעקב • שיחה 16:14, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אם הערוץ לא אמין, עדיף לפסול אותו לפני שהשימוש בו גורם נזק לקוראים, לא לאחר מכן. פעמי-עליון • שיחה 16:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא רק שדבריך הם טיעון קש מסוג ווטאבאוטיזם, אלא שהם פשוט לא אמת. בכתבה לא נאמר שכץ ומלקה נכנסו לוועדה במקום המודחים, אלא שהם אלו שייכנסו אליה במקומם. ההבדל אינו דקדוקי עניות: בהחלט יתכן שבזמן שהכתבה נכתבה זו הייתה התוכנית (יתכן כמובן גם שלא). כאשר מדווחים על משהו שיקרה ובדיעבד מתברר שבפועל קרה משהו אחר זה רחוק מלהיות שקר, כשם שהאופן המטעה בו הצגת אתה את הדברים אינו שקר.

נכון שהכתבה הזו לא הייתה צריכה לשמש "מקור" לעריכת הערך על הועדה ועדכון הרכבה (מה שהיה נכון גם אם הנתון לא היה מתברר בהמשך כשגוי) - כאשר יש מקורות זמינים ומוסמכים לעובדות ברורות כמו הרכב וועדה בכנסת, זה משגה לעדכן ערכים על סמך כתבה בעיתון, ויפה עשית שתיקנת את המשגה הזה. קיפודנחש 17:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@יעקב, זה לא עובד ככה.אנחנו לא מאשרים מקורות כאמינים רק בגלל שבמקרה לא הם לא הטעו אותנו. הם יש ראיות שהמקור לא אמין אז הוא צריך להיפסל.

במקרה של ערוץ 14, יש ראיות חזקות מאוד שמדובר על מקור לא אמין, ראיות די מוחלטות ולכן הן פוסלות את ערוץ 14 מלשמש כמקור. הויקיפדון • שיחה 21:57, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ראה את העריכה הזאת. האם נפסול את גלובס?

ראה את הכתבה: שני אשכנזי, שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע, באתר כלכליסט, 23 במאי 2024. התוכן של הכתבה לא תומך בכותרת שלה. בכל זאת הכתבה שמשה מקור ובמשך חודשים הוכנס מידע שגוי ומוטה לערך של עידית סילמן. האם נפסול את כלכליסט?

החולשות של ערוץ 14 מוכרות ולכן הסיכון ממנו הוא קטן יותר מאשר מכלי תקשורת אחרים. האחריות היא עלינו לכתוב על סמך הצלבת מקורות ושימוש במידע אמין ולא בכותרות שאין מאחוריהם כלום. פסילת מקורות לא תועיל אלא רק תזיק. יעקב • שיחה 22:04, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אכן חשוב שכל אחד ייקח אחריות כשהוא עורך ובנוסף חשוב לחזק מנגנונים שיובילו לדיוק המציאות, במיוחד בתקופה בה ההבחנה בין אמת ושקר מיטשטשת Mertaro • שיחה 15:35, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ניסיתי לסכם מהדיון את נטיות המשתמשים, מתנצל מראש אם טעיתי או השמטתי מישהו. אנא תקנו אם יש צורך.

1. חנה Hanay
2. פעמי-עליון
3. ארז האורז
4. מרווין האנדרואיד הפראנואיד
5. Mertaro
6. ס.ג'יבלי
7. Ijon
8. דוד שי
9. קיפודנחש
10. טל (רונאלדיניו המלך)
11. יודוקוליס
12. Tzafrir
13. מקצועי
14. גילגול
15. כלנית • שיחה 21:59, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
16. תאו הארגמן - שיחה 15:55, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
17. Geagea • שיחה 15:10, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

1. עמיחי
2. ותן טל
3. Noon
4. עמית
5. צ'ארל
6. Aizenr
7. איש עיטי
8. יעקב

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:54, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מעולם לא הבנתי מה מידת הקונצנזוס הנדרשת בדיונים כאלה. בנוסף, האם זכות הצבעה רלוונטית? לפי בדיקתי, נכון ל־20.10 שעה 00:00, לכל העורכים שהזכרת למעט צפריר, צ'ארל ויעקב יש זכות הצבעה. פעמי-עליון • שיחה 23:14, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מאיזו סיבה? צ'ארל • שיחה 15:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

"עכשיו 14" קבע באחרונה שקמלה האריס היא תומכת טרור [1]. האם ניתן להסתמך על קביעה זו בוויקיפדיה? ברור שלא, אפילו ברדוגו לא סבור כך. זה כמובן אינו מקרה יחיד. האם זה אומר שנתעלם גם מראיון שנתן בנימין נתניהו ל"עכשיו 14"? לא נתעלם, משום שאין הרבה אלטרנטיבות. המסקנה שלי: ראוי למעט ככל האפשר בהסתמכות על "עכשיו 14". אם המידע מופיע גם ה-ynet, למשל, עדיף להסתמך על ynet, ואם אינו מופיע באתרי חדשות אחרים אלא רק ב"עכשיו 14", להתייחס אליו בחשדנות רבה. דוד שי • שיחה 02:57, 1 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

וכך יש להתייחס אל כל שאר כלי התקשורת. חייבים להצליב מקורות, במיוחד בנושאים טעונים. יעקב • שיחה 09:13, 1 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בהחלט, יעקב. כפי שכבר דנו לעיל וכפי שרוב המשתתפים הסכימו, לא כל כלי התקשורת עומדים באותם סטנדרטים עיתונאיים. ערוץ 14 מפורסם לעיתים קרובות בפרסום מידע שגוי שאינו נבדק בכלים מספקים ולפי אמות מידה מקצועיות מקובלות. לכן, במידע שמופיע רק בערוץ 14 ולא מאומת בכלי תקשורת נוספים, כדאי לנקוט זהירות יתרה ולהימנע מהסתמכות עליו ולהסתמך על הכתוב במקורות אחרים. כאן לא המקום לפתוח את הדיון שוב, אלא אם כן אתה מעוניין שנפתח בהצבעה. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אתמול ביטלתי את העריכה הזו שאין שום הבדל בינה לבין הקביעה שהאריס תומכת טרור, ושהסתמכה על עיתון הארץ. אז מה אתה אומר, דוד שי, שנפסיק להסתמך בויקיפדיה על עיתון "הארץ"? כל הנסיון הזה לפסול את ערוץ 14 כמקור (שאני אגב מעולם לא הסתמכתי עליו) נובעת משני מניעים פסולים: א. נקמנות (בדיוק מאותה סיבה שגורמים פוליטיים בישראל לא נלאים ממאמצים לסגור אותו) ב. נסיון להכשרת שאר השרצים. עמית - שיחה 09:06, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דבריך על מניעי המבקשים לפסול את ערוץ 14 הם התקפה אישית על ויקיפדים, המהווה הפרה של כללי ההתנהגות. ראוי שתאמין בתום לב של ויקיפדים ולא תעבור להתקפה אישית. דוד שי • שיחה 11:14, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הנחת תום לב היא גישה נכונה כל עוד אינה גובלת בתמימות. אני לא מזלזל באינטיליגנציה שלך, אז אל תזלזל בשלי: לצורך העניין בוא נגיד שמה שאמרתי כוון ספציפית אליך - איזה הסבר אחר אתה נותן לעובדה שאתה בעד פסילת ערוץ 14 ונגד פסילת עיתון הארץ כמקור, לאחר שהבאתי דוגמה טריה שמראה שאין הבדל מהותי ביניהם כמקור? עמית - שיחה 11:34, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מציע שתפתח דיון על פסילת הארץ כמקור. יועיל לכולם... צ'ארל • שיחה 21:54, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נראה לי חשוב שהדיון הזה, על הרוב המובהק שיש בו בינתיים, לא יתמסמס. עם כניסת הבירוקרטים החדשים לתפקידם, אני מקווה שנוכל להתקדם עם הפסילה הזו. Ijon • שיחה 09:16, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מציע לשנות מטעמי אחידות את שמות קטגוריות המשנה של הקטגוריה הנ"ל לאחת משתי תבניות - "ישראל: ארגוני..." (כמו בקטגוריה:ישראל: ארגוני ביטחון או "ישראל: ארגונים..." (כמו בקטגוריה:ישראל: ארגונים ממשלתיים). 2 התבניות ייושמו לפי המקרה המסוים. עמית - שיחה 12:42, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני לא בטוח שיש צורך לעשות את ההאחדה הזו. יש מקרים כמו קט:ארגוני בעלי חיים בישראל שאי אפשר להעביר לצורת התואר, ויש מקרים בהם צורת התואר מאוד מקובלת כמו "ארגון ממשלתי" ולא "ארגון ממשלה". Mbkv717 • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:15, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני מבין כעת שייתכן שלא הבנתי נכון וכנראה הכוונה שבמקום "ארגוני בעלי חיים בישראל" או "ארגונים פוליטיים בישראל" להעביר בהתאמה לצורות "ישראל: ארגוני בעלי חיים" ו"ישראל: ארגונים פוליטיים". אם זו הכוונה, בעד. Mbkv717 • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:18, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בעד. תאו הארגמן - שיחה 18:55, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לגבי עניין ההצבעות. לדעתי העובדה שאין דרך קלה ופשוטה לדעת על הצבעות שמתפרסמות גורמת לשתי השפעות שליליות:

1. חוסר שקיפות, במיוחד עבור עורכים חדשים.
2. העברת הצבעות פתוחות בין מכרים מחוץ לפלטפורמת ויקיפדיה, שלדעתי אין בכך כל רע, אך מכאן עולים חשדות לגיוסים המעלים את החשדנות והדם הרע בקהילה.

הרבה זמן שהנוש�� הזה חרה לי, גם ברמה האישית; כבעל זכות הצבעה הייתי באופן אישי שמח לקבל התראה במייל כאשר מתפרסמת הצבעה חדשה.

החדשות הטובות הן שלאחרונה הצלחתי לעשות זאת בעזרת כלי חיצוני. אם יהיה ביקוש אשמח לפרסם זאת כאן.

ועוד דבר, אני מתנגד למשקל שוויקיפדיה העברית שמה על כלי ההצבעות, ואני חושב שאפשר ורצוי לצמצמן לעניינים שאינם דנים בתוכן באופן ישיר. עם זאת, כל עוד ההצבעות עדיין קיימות, טוב יהיה לגרום להן להיות שקופות יותר כך שכל בעלי זכות ההצבעה יידעו על כל ההצבעות המתקיימות בכלים שנוחים להם.

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:42, 21 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אשמח שתפרסם זאת כאן. תודה Mertaro • שיחה 16:47, 21 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לדעתי כדאי שיהיה דף רשמי במרחב ויקיפדיה עם קישור קבוע מהתבנית שמעל השינויים האחרונים ורשימת המעקב. NilsHolgersson2 • שיחה 17:14, 21 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הצעתו של הנוסע המתמיד על אווזי הבר יפה. למעשה, היא כל כך יפה שמומשה לפני שנים.... הדף הרשמי (במרחב הקטגוריות במקרה) נקרא קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות, ובהתאם להצעה היפה הקטגוריה מקושרת מהתבנית שמוצבת מעל "שינויים אחרונים" ורשימת המעקב. נכון שהקישור מוסווה בערמומיות, ולא מצהיר על תוכנו אלא מסתתר תחת המילה התמימה "הצבעות".

יש משתמשים שרוצים גישה נוחה יותר לרשימה, ומציבים בדף המשתמש שלהם עץ קטגוריות שמכוון לקטגוריה המתאימה. ראה ויקיפדיה:קטגוריה#עץ קטגוריות. קיפודנחש 21:53, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אפשרות אחרת היא להציב את עץ הקטגוריה בדף מיוחד:הדף שלי/הקישורים שלי, ולהפעיל בהעדפות ← גאדג'טים את "הוספת קישורים אישיים בתיבת הצד - את הקישורים יש לקבוע בדף משנה של דף המשתמש". נריה - 💬 - 23:14, 22 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ניתן להוסיף את קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות לרשימת המעקב שלכם וכל הוספה (והסרה) של דף מהקטגוריה תוצג ברשימת המעקב (אם לא הסתרתם את השינויים בקטגוריות). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:45, 23 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

יונה – האם ניתן לקבל התראות על זה במייל? או רק דרך רשימת המעקב באתר?

לכל המגיבים (למעט mertaro) – תודה על עצותיכם, אם הבנתי אתכם נכון – אתם מסתמכים על כך שהעורך בעל זכות ההצבעה מן המניין מבקר באופן קבוע בפורטל/דף כלשהו כדי לבדוק אם יש משהו חדש. אני באופן אישי לא מתנהל ככה, אלא דרך המייל. אני סבור שאני לא היחיד. כמו כן, כל עולם האינטרנט והטכנולוגיה עובד כך (לדוגמה, התראות בpush). גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 23:00, 23 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

טעות בידך - לא הסתמכתי על שום דבר. עניתי על שאלה ותו לא. השאלה הייתה היכן מרוכזות ההצבעות, והתשובה היא בקטגוריה, וכיוון שהולגרסן דרש שיהיה קישור מהקופסה בראש רשימת המעקב, סיפרתי לו שהקטגוריה (אם לדקדק, כמה קטגוריות) שמאגדת את ההצבעות כבר מקושרת משם.

לגבי push: לא ידועה לי דרך לקבל שינויים ברשימת המעקב בדוא"ל, אבל אפשר בעזרת סינדיקציה. מעולם לא השתמשתי בסינדיקציה (פעם קראו לזה rss, אבל מאז נדמלי שנוספו עוד כמה פרוטוקולים, נדמלי atom אחד מהם), אבל תוכנת מדיה ויקי תומכת בסינדיקציה, ואפשר לבקש להזרים את תוכן רשימת המעקב כ-rss feed. לפרטים ראה en:Wikipedia:Syndication. קיפודנחש 02:34, 24 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הי קיפודנחש! יתכן שהבעיה לא היתה מנוסחת היטב (והניסוח מחדש, כנראה שכבר הבנת: האם אפשר לקבל התראות על הצבעות בpush ולא בpull). וקלעת בסיפא – זאת הדרך שאיתה הצלחתי לעשות את זה בעצמי, ובקרוב אפרסם צעדים שבתקוה יתאימו למשתמש הפשוט. תודה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:56, 24 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

יש מרחב בין לבדוק כל דף בנפרד ללקבל התראות במייל. הוצעו כאן כמה פתרונות שמאפשרות בגישה לדף מסויים לקבל את כל ההצבעות. פתרון נוסף שכמה משתמשים ממשו בדף השיחה שלהם מופיע למשל בשיחת משתמש:Eldad. בפתרון הזה אומנם לא תקבל התרעות למייל אבל בכניסה לדף השיחה שלך (או כל דף אחר שיתאים לך), ניתן לקבל במרוכז את כל הערכים בקטגוריות ההצבעות השונות.

אני סבור שמשתמש בעל זכות הצבעה נכנס לוויקיפדיה לפחות פעם בשבוע ולכן ריכוז ההצבעות הפעילות בדף בוויקיפדיה הוא פתרון שמתאים לרוב בעלי זכות ההצבעה. דווקא העבודה במיילים נראה לי מסורבל יותר, לפחות למי שמתחבר בצורה תדירה לוויקיפדיה (גילוי נאות: ביטלתי את רוב ההתראות לקבלת מייל במיוחד:העדפות#mw-prefsection-echo) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 24 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

(תגובה לגילגול): כתבת שמצאת דרך "בעזרת כלי חיצוני". אני לא דיברתי על כלי חיצוני כלשהו, אלא על מנגנון סינדיקציה מובנה בתוכנת מדיה ויקי (רובנו לא מחשיבים את הדפדפן כ"כלי חיצוני" כשמדובר על גישה לוויקיפדיה). קיפודנחש 19:49, 24 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

למדתי, תודה :-) NilsHolgersson2 • שיחה 08:37, 24 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

"דרך המייל...כמו כן, כל עולם האינטרנט והטכנולוגיה עובד כך" זה כל כך 2018. Shannen • שיחה 18:55, 24 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בדיוק. טוב שלא ביקשת שישלחו לך הודעת SMS... Eladti • שיחה 08:44, 26 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לא ברור לי למה טובות שתי התגובות האחרונות, יותר מתאים לרמת הפייסבוק. גילגול אני אשמח אם תפרט. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:40, 28 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

תודה על העניין והתמיכה אמא של. מקשר כאן: משתמש:Freddy9/טיוטה:מדריך לקבלת התראות בדואל. שימת לבכם כי המדריך עדיין בטיוטה. מתייג גם את Mertaro. שנה טובה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:00, 1 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הערה לשונית: בהקשר זה יש לומר התרעה ולא התראה. דוד שי • שיחה 12:41, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מבחינה לשונית נדמה לי שהכי מתאים "הודעה" או "עדכון". בכל אופן השתמשתי במילה הרווחת ברשתות החברתיות לפחות. תודה על ההערה/הארה 💡 גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 12:44, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

שלום לכולם,

אני וגילגמש התייעצנו אחד עם השני לגבי הצגת ערכים בעמוד הראשי ב-7 באוקטובר. כיוון שהתאריך נקבע כיום זיכרון לאומי, הכנו מקבץ חדש, שיוצג בעמוד הראשי. על פי הנחיות הממשלה יום הזיכרון הראשון יצוין ב-7 באוקטובר, יום השנה למתקפה על ישראל. בשאר השנים התאריך יהיה כ"ד בתשרי (או כ"ה בתשרי, בהתאם להתנגשות עם יום השבת). להלן הטיוטה: טיוטה:הצגה לעמוד הראשי ב-7 באוקטובר. אבקש את אישור הקהילה להשתמש במקבץ זה בשנה הנוכחית ובשנים שלאחר מכן. אבקש לנסות לכתוב תגובות חד-משמעיות כדי להקל עלינו בקריאת החלטת הקהילה. בברכה, Gilgamesh ו- ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:35, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני בעד חזק הרעיון למקבץ 7 באוקטובר לציון מה שקרה. לגבי הטיוטה עצמה, היא מרגישה לי קצת יותר מידי טכנית: עוסקת יותר בפרוטוקול של יום הזיכרון הממלכתי ופחות באירועים עצמם: טבח 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל, למשל להוסיף את מספר האזרחים שנרצחו ומספר חללי צה"ל וכוחות הביטחון במלחמה, וכמובן את מספר החטופים. מצד שני, יכול להיות שאולי עדיף ככה, כדי להימנע ממחלוקות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:57, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

זה בדיוק מה שחשבתי. תראה, העתקתי את התבנית של מקבצי יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה. כדי לשמור על ניטרליות, עדיף לשמור על משהו מצומצם ומכבד, כיוון שבכל זאת, המלחמה רחוקה מלהסתיים. עם סיומה נפתח דיון גדול יותר לגבי התוכן של המקבץ הזה. (זו דעתי כמובן). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:59, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים עם MathKnight. בעד מקבץ באופן עקרוני, אך הניסוח הנוכחי הוא מאוד טכני ויבשושי. הוא מאריך בפירוט פרטים טפלים בצורה משעממת וכמעט ולא עוסק בעיקר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:05, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הוספתי את השורה ”נכון לאוקטובר 2024 ישנם 101 אזרחי ישראל המחוזקים בשבי חמאס. כ-2,400 ישראלים נהרגו במהלך המלחמה, מתוכם כ-700 חיילים”. אם תהיה התנגדות לתוספת הזו, אסיר אותה. איני יכול להשתמש בתבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל כיוון שמוטמעות שם הערות שוליים – ולא ניתן להציג זאת בעמוד הראשי. מקבץ לא יכול להיות ארוך. אני מבין את הנפיצות והרגישות של הדבר, ואני מפנה את המתדיינים כאן לויקיפדיה:עמוד ראשי/מקבץ ערכים כדי להתרשם ממקבצים דומים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:11, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ברק אברגיל, תודה על ההרחבה ועל היוזמה למקבץ. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:14, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ברק אברגיל, כתיבה ניטרלית מחייבת התייחסות להרוגים מ-2 הצדדים. בנוסף, יש לציין גם את האזרחים הזרים שנשבו ושנהרגו ולא רק אזרחים ישראלים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:22, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אתה צודק לגמרי, תוכל להוסיף זאת? אני לא בקיא בנתונים הללו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:24, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אם הייתי בקיא, הייתי מוסיף בעצמי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:26, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

MathKnight, תוכל לסייע? מניח שאתה יותר בקיא בזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:28, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני יכול לסייע בחלק מהנתונים אך לא ממש בקיא בהתפלגות הלאומים של האזרחים שנרצחו ונחטפו ב-7 באוקטובר, חלקם בעלי אזרחות זרה וחלקם בעלי אזרחות כפולה. בתבנית {{אבדות במלחמת חרבות ברזל}} הם נספרים כחלק מהאזרחים הישראלים. אני כן יכול להרחיב על האבדות בצד של האויב. אפשר להסתייע בדף הבא שמרכז מידע רב על המלחמה: https://www.inss.org.il/he/publication/war-data/ ומנוהל על ידי המכון למחקרי ביטחון לאומי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:34, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ה-101 חטופים הם גם ישראלים וגם זרים, שיניתי זאת עכשיוץ לגבי אבדות האויב – אשמח אם תבצע את ההרחבה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:37, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

כתבתי עכשיו סיכום מקוצר וסטרילי למדי של המלחמה בתבנית, אנא עבור עליו. אני מתלבט באיזה שורה הוא צריך להופיע ואיך לשלב את אבדות האויב (ברור שלא באותה שורה עם האבדות הישראליות, זה יפגע ביותר מידי אנשים!). בחזית הצפונית יש עוד בעיה: לא בדיוק יודעים כמה הרוגים יש וכמה מהם הם פעילי חזבאללה, בייחוד בכל הנוגע לתקיפות החל מ-20 בספטמבר. באיו"ש הנתונים ברורים: כ-700 מחבלים הרוגים מתוך פחות מ-750 פלסטינים שנהרגו שם. לגבי החות'ים ואיראן - מספר האבדות קטן עד זניח ביחס לשאר הזירות. אשמח לעצות בנושא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:58, 29 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לדעתי הפירוט מוגזם. אני אנסה לצמצם אותו מאוחר יותר. אני כלל לא בטוח שיש צורך להתייחס לאבדות האויב. המקבץ הוא ליום הזיכרון, לא למלחמה עצמה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מה דעתך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:22, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני חושב שפירוט האבדות בצד אחד בלבד מציג את הנושא בצורה מוטה מאוד. היה אפשר איכשהו להצדיק את ההטיה הזו אם היה מקבץ מקביל ליום הזיכרון של הצד הפלסטיני שמציג רק את האבדות בצד הפלסטיני, אבל כולנו יודעים שזה לא יקרה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:27, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לכם, אכן חשוב וכל הכבוד על הרגישות בהעלאת הנושא. המשפט הראשון לא ברור לי. "יום הזיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל מצוין מדי שנה כיומיים לאחר מתקפת הפתע על ישראל ב-7 באוקטובר 2023" יומיים אחרי 7 באוקטובר 2023 יוצא 9 באוקטובר 2023 וברור שלא לזה הכוונה. אבל אני לא בטוחה למה התכוונתם לכן רק מציפה את הביעיה. תודה ולבשורות טובות, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:03, 2 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

המקבץ הוא לציון יום הזיכרון, לא לציון המלחמה… יש הבדל גדול מאוד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:42, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בהתאם לכך, הסרתי את הפסקה על אבדות האויב. זה לא מקבץ על המלחמה, אלא על יום הזיכרון, כפי שחוקק על ידי ממשלת ישראל. במקבץ על יום הזיכרון לשואה ולגבורה לדוגמה, לא כתובים אבדות הצד השני. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:04, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הטיוטה נראית טוב. השורה על הטקסים מעלה שאלות, מכיוון שלמיטב הבנתי היא לא מתייחסת לטקסים הנערכים בערב - הרשמי והלא רשמי, ורוב האנשים שמעו את הדיון ביחס לטקסי הערב.SigTif • שיחה 06:50, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

נכון. אוסיף בשורה על הטקסים את הטקס הלא רשמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 06:51, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכימה עם פיקסי שהניסוח של המשפט הראשון מאוד לא ברור. כשכותבים ״יומיים אחרי 7 באוקטובר״ אבל רק אחר כך מציינים את התאריך העברי זה מאוד מבלבל. מהמשפט גם לא ברור שהתאריך הנבחר לציון הוא התאריך העברי. הייתי מקדימה את הציון של העובדה שהיום שנבחר לציון הוא התאריך העברי.
אולי משהו כמו יום הזיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל מצוין מדי שנה בכ"ד בתשרי, יומיים לאחר התאריך העברי של מתקפת הפתע על ישראל שהתרחשה ב-7 באוקטובר 2023. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:38, 2 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

Funcs ו-Pixie.ca, תיקנתי בהתאם להצעתכן. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:16, 2 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רעיון טוב, והטיוטה במצבה הנוכחית טובה בעיניי. אני מציע שלושה תיקונים: האחד, להחליף "הטקס של המשפחות השכולות ושל משפחות החטופים" ב"טקס המשפחות השכולות ומשפחות החטופים" (זה נשמע יותר טוב בעיניי). השני, נראה לי שהאמירה ש"בערב יום הזיכרון 2024 מתקיימים שני טקסים [...] והטקס הממלכתי באופקים" שגויה עובדתית – הטקס הממלכתי לא יתקיים בערב יום הזיכרון אלא יצולם ברובו המוחלט מראש (מקורות מסוימים שקראתי כתבו שכולו מוקלט מראש, בעוד שהתכנון המקורי היה להעביר בשידור חי ללא קהל, כאן 11 אמרו שרובו יוקלט מראש [2]; נראה שחלקים ממנו כבר צולמו [3]) כך שצריך לשנות את הניסוח כך שיתאים למציאות (אולי "בערב יום הזיכרון משודרים שני טקסים: טקס המשפחות השכולות ומשפחות החטופים המתקיים בפארק הירקון, וטקס ממלכתי שהוקלט באופקים"). תיקון שלישי שאני מציע הוא להוסיף "(בתמונה)" לאחר הקישור לסרט מודעות צהוב, כדי להבהיר שבהצגתו ויקיפדיה העברית שומרת על ניטרליות לא מעבירה מסר פוליטי (בניגוד לויקיפדיה הערבית), אלא מציגה בתמונה סמל שמקושר לשבעה באוקטובר. פעמי-עליון • שיחה 17:26, 3 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תיקנתי את הכול, פרט לעניין התמונה. אני לא רואה בסמל הזה משהו פוליטי. לעולם הוא לא היה כזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:30, 3 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

צודק, כוונתי לא היתה בהכרח פוליטי, אלא מעביר מסר. כל המהות של הסרט הצהוב היא להעביר מסר (ויהיה זה מסר מוסרי, פוליטי, לאומי, או רגשי). על ניטרליות בדף הראשי חשוב להקפיד שבעתיים ולהחמיר מעבר לסטנדרט הדרוש במרחב הערכים; הצגת סרט צהוב במיקום כה בולט עלולה להתפרש כהעברת מסר מצד ויקיפדיה העברית, וזה לא יהיה לטובתנו.

בכל מקרה, הניסוח "מתקיימים שני טקסים [...] והטקס הממלכתי שהוקלט באופקים" עדיין מבלבל. הטקס המוקלט לא יתקיים בערב יום הזיכרון, לכן לא נכון להגיד שהוא אחד משני טקסים שמתקיימים באותו ערב. פעמי-עליון • שיחה 18:47, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אולי אפשר להשתמש ב- "משודרים שני טכסים" במקום "מתקיימים שני טכסים". שתי ציפורים במכה: גם יבהיר את עניין התיזמון של הטכס המוקלט וגם לא יעלים טכסים אחרים, פחות מתוקשרים שמתקיימים בארץ ובעולם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:37, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@פיקסי, ראי את התבנית עכשיו. הוספתי שטס המשפחות מתקיים, וטקס הממשלה משודר. אנחנו לא יודעים האם טקס המשפחות יעלה לשידור בערוצי החדשות (מניח שכן), אך מכיוון שהמקבץ יופיע 24 שעות שלמות עדיף לא לקבוע באופן נחרץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:26, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מצויין. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:50, 6 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ברק אברגיל ~ דברו איתי טקס המשפחות ישודר בשלושת הערוצים 11,12 ו-13. יש הודעה ברורה על כך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 02:11, 6 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מעולה, לא ראיתי את ההודעה על כך. אסדר את התבנית פעם נוספת מחר. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:13, 6 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ברק אברגיל, לדעתי הנוסח הנוכחי מדוייק. יש הבדל בין שידור טקס שהוקלט מראש ללא קהל לבין טקס שמתקיים באותו הזמן עם קהל. לא צריך לנסח 2 דברים שונים באופן זהה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:48, 6 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

שמתי לב לתופעה מעניינת. ככל הנראה בשל המועדים הנהוגים כיום, כותבי הערכים על עונות מוקדמות יותר בליגת הכדורסל הבכירה בחרו בפורמט שם שאינו מתאים למציאות. עונת 1954/1955 בליגה הלאומית בכדורסל התקיימה ב-1955 בלבד (ונקראה בכלל הליגה הארצית). עונת 1958/1959 בליגה הלאומית בכדורסל התחילה ב-1958 והסתיימה ב-1960. עונת 1959/1960 בליגה הלאומית בכדורסל התחילה ונגמרה ב-1960. אני מציע לעבור על כל הערכים הללו ולשנות את שמותיהם בהתאם. אין לי כוונה למחוק את ההפניות שייווצרו (בגלל אותה סיבה שעמה התחלתי, סביר להניח שמי שיחפש את הערכים הללו יחפש כך), אבל בשם הדיוק האנציקלופדי יש לתקן את השמות לעונת 1955 בליגה הארצית בכדורסל, עונת 1958/1960 בליגה הלאומית בכדורסל וכן הלאה. מתייג את בעלי הידע בכדורסלTomer T, Shakey Deal, דור מאיר, אלבוס, OHALON‏ ואת בעלי הידע בספורטעילי, אריאל ברנר, BAswim, Arieleisenhammer, Little Savage, Yonifd, מר בונד 007 ‏. תאו הארגמן - שיחה 11:21, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בעד, נראה כמו שינוי שיש לבצעו. Mod - שיחה 13:30, 30 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

תאו, אין ספק כלל שאתה צודק. חשוב מאד לדייק, שכן מדובר באנציקלופדיה TsviDeer • שיחה 22:19, 3 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תודה לשניכם. אתחיל בקרוב. תאו הארגמן - שיחה 01:39, 4 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בוצע. על הדרך גם הוספתי תבניות לכל הערכים. בזמני הפנוי אעבוד על תיקונים של תבניות וקישורים בערכים אחרים כדי לשקף את השינוי, אבל בינתיים יש הפניות אז אין בזה דחיפות מיוחדת. ניתן לארכב. תאו הארגמן - שיחה 10:48, 8 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תאו הארגמן, האם העונות בגביע המדינה בכדורסל תקינות? אמירו • שיחה 19:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

@Amirosan, לגמרי לא. זה יטופל בהמשך. תאו הארגמן - שיחה 00:09, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

― הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

בערכים שונים נתקלתי בפרק הערות השוליים או בפרק קישורים חיצוניים במעין טבלה שעושה שימוש ב{{סדרה}} על מנת להציג זכייה בפרס, כולל קישור לזוכה בפרס בשנה הקודמת או בזו שאחריה (למשל, פרשת_השבוע_(סדרת_טלוויזיה)#הערות_שוליים או אורי_צבי_גרינברג#הערות_שוליים או קטלינה_סנדינו_מורנו#קישורים_חיצוניים). מעבר לכך שמבחינה ויזואלית תבנית סדרה היא מכוערת למדי, למיטב הבנתי, התבנית המתאימה להצגת מידע כמו כרונולוגיה של פרסים היא תבנית ניווט - שיכולה להציג יותר מידע בצורה יותר תמציתית ואחידה, כולל אפשרות להסתרה. אבל לפני שאני מתחילה להחליף את כל התבניות הללו אשמח לשמוע את דעת הקהילה בנושא. מתייגת את לאן, וכן את Tomyeru שהוסיפה הרבה תבנית סדרה לערכים. בברכה, Kershatz • שיחה 17:25, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני נוטה לשים את התבנית הזאת כשהתבנית ניווט מיותרת (כשהיחס בין ערכים כחולים לאדומים בתבנית הוא לא גבוה או אם היא תהיה דלילה מידי). מה שהקהילה תחליט אבל מקובל עליי. זה הרבה יותר קל להכין תבנית ניווט ולהשתמש בה. Tomyeru • שיחה 18:50, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ההנגדה עם תבנית ניווט (שמודגמת במילה "או" בכותרת הסעיף) לא במקומה.

כאשר למושא הערך יש תכונה כלשהי (כמו תפקיד, משרה, פרס חשוב, יצירה של אמן x וכן הלאה), ויש סדר כלשהו בין דברים עם התכונה הזו (מלכה לפני ואחרי, האלבומים הקודם והבא של אותה להקה וכן הלאה), התבנית הזו נותנת (או יכולה לתת) מידע תמציתי על הקודם והבא, וקישור נוח לערכים עליהם. תבנית ניווט יכולה להתאים או לא להתאים, כמו שזו יכולה להתאים או לא, אבל הן לא באות זו במקום זו. ייתכנו מקרים בהם מתאים להשתמש באחת מהן ובאחרים בשתיהן.

לגבי "עיצוב מכוער": בהחלט דבר שיש לתת עליו את הדעת. אציע למי שסבור שהעיצוב לא מוצלח לפתוח דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, ואם יש ביכולתו להציע עיצוב נאה יותר, עודיותר טוב. עיצוב מכוער זו סיבה לשפר את התבנית, לא להפסיק להשתמש בה.

בכל מקרה, כדאי להפריד את התבנית באופן כלשהו מסעיף הערות השוליים - בחלק מהדוגמאות המקושרות אפשר לחשוב שהקופסה הזו שייכת להערת השולחים האחרונה. אאל"ט, פעם היה נהוג לשים את הסדרה אחרי תבנית המידע או אפילו בתוכה. קיפודנחש 21:47, 7 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מציע להציב את התבנית בפרק "ראו גם". דוד55 • שיחה 05:56, 8 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@קיפודנחש תודה על ההערה. אכן יש פיצ'ר דומה בתבנית מידע, וכשמדובר למשל בנושא הערך כמו אלבום, או על אישיות בעלת תפקיד או אירוע מסויים (אולימפיאדה, אירווויזיון) זה הגיוני ומועיל לתת את הקישור ל"קודם" ול"הבא". לעומת זאת, כשמדובר בפרס כלשהו שניתן למושא הערך (ולא בתכונה של נושא הערך) תבנית הסדרה לדעתי פחות מתאימה ועדיף ליצור תבנית קישור. ראה למשל את הערך של מליסה לאו - זוכת פרס אוסקר וגלובוס הזהב - אבל הזכיה בפרס גות'הם מוצגת בצורה יותר בולטת, על אף שמדובר בפרס פחות חשוב. Kershatz • שיחה 09:52, 8 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

האמת? שתיהם לא הגיוניות.

• ניווט: התוכן מתאים רק לדף של פרס/קטגוריה. נגיד אני קורא דף של זמרת, למה שאני ארצה לנווט ממנו לדפים של זמרים אחרים שהמשותף להם זה זכייה באותה קטגוריה? מה, זה מועדון אקסקלוסיבי שהזמרת חברה בו?
• סדרה: מתאימה לטייטל שעובר מאחד לשני. למשל צ'ארלי ירש את הכתר מליזי ויוריש אותו להארי. גביע פרס לשנת 2024 לא נלקח מהזוכה ב2023 ולא יועבר לזוכה ב2025. ―מפוספס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

המקום לדון בסוגיות החשובות הללו הוא וק:תב, לא במזנון. קיפודנחש 15:37, 8 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@קיפודנחש אאל"ט, וק:תב נועד לדון בתבניות עצמן, לא באיזה ערכים הן יופיעו. Kershatz • שיחה 12:32, 9 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

יתכן שהצדק אתך - אם כך הדבר, יש לתקן את הפתיח של הדף שמודיע "דף זה משמש לדיונים מקדימים ליצירת תבניות חדשות מכל סוג, ולדיונים בבקשות לשינויי עיצוב מהותיים בתבניות קיימות, כדי שהקהילה תחווה דעתה בנוגע להצעה, כך שתהיה הסכמה על הצורך בתבנית, העיצוב המוצע לה, והערכים שבהם תוכלל." (הדגשה לא במקור). בברכה - קיפודנחש 01:12, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אם אני לא טועה, את תבנית סדרה ניתן לראות בטלפונים ניידים ואת תבנית ניווט לא ניתן. מכיוון שהשימוש המרכזי הוא בניידים, לא הייתי מסבה לתבנית ניווט. SigTif • שיחה

― הועבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#Search for information about the ship of the Palestinian navy in the Gaza Strip

שלום לכולם, שמי סם וולטון ואני מנהל מוצר בצוות כלי הניהול בקרן ויקימדיה. אנחנו בונים כעת כלי שנקרא Automoderator ('אוטומודרטור'), שיכול לשחזר אוטומטית עריכות פסולות לפי מודל למידת מכונה וכללים שהגדירה הקהילה. 'אוטומודרטור' נמצא כעת בשימוש בקהילות ויקיפדיה בטורקית, באינדונזית ובאוקראינית, ואנחנו דנים בהפעלתו במיזמים אחרים. אנחנו חושבים שהקהילה שלכם תהיה אולי מעוניינת ב'אוטומודרטור', ולפיכך רצינו לפרסם עדכון קצר כדי להזמין אתכם להשתתף בכמה בדיקות, ולתת לכם הזדמנות לשאול כל שאלה שעולה בדעתכם על השימוש בתוכנה.

'אוטומודרטור' משתמש כעת במודל שאינו תלוי בשפה (language agnostic), שתומך בכל מיזם של ויקיפדיה. אנחנו בוחנים כעת שימוש במודל רב־לשוני שביצועיו יהיו לדעתנו טובים הרבה יותר ב־47 שפות ויקיפדיה שהוא תומך בהן. אנחנו זקוקים לעזרתכם כדי להבין את איכות ביצועיו של המודל בעריכות האחרונות במיזם שלכם - כאן אפשר לקרוא על תהליך הבדיקה ולהשתתף באמצעות דירוג עריכות במערך נתונים. כך נוכל להבין טוב יותר את הדיוק ואת הכיסוי של המודל, ולשתף את הממצאים חזרה איתכם כדי לעזור לכם להבין אם כדאי להשתמש ב'אוטומודרטור' במיזם שלכם.

עכשיו אפשר להזמין את 'אוטומודרטור' לוויקי שלכם על־ידי ביצוע צעדי פריסה. אפשר לקרוא עוד על הכלי בדף הפרויקט. שלחו אלינו כל שאלה שיש לכם על התוכנה, והודיעו לנו אם אתם מעוניינים להשתמש בה! Samwalton9 (WMF) • שיחה 18:53, 11 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בשלב זה נגד חזק. אין לנו קושי יוצא דופן בהתמודדות מול השחתות. מה שמייחד את התוכן בויקיפדיה כיום הוא שהוא נכתב כולו בידי אנשים ולא בידי מכונות (אלא אם ישנם עורכים שמפרסמים, למרבה הצער, תוכן שכתבה מכונה), ואת השילוב של בינה מלאכותית בויקיפדיה יש לעשות באיטיות, בזהירות, במחשבה רבה ולאחר ניסויים רבים. פעמי-עליון • שיחה 15:13, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני דווקא בעד. אולי אין לנו קושי יוצא דופן בניטור, אבל זה גוזל זמן. אם הכלי האוטומטי יוריד אפילו 10% מהניטורים הדרושים, יבורך. מצד שני, אני מסכימה עם הצורך להתנהל בזהירות יתרה. בדיוק מסיבה זו השתתפתי בניסוי, וממליצה לכולם לעשות כן כדי לעזור לשפר אותו ולהקל על חיי כולנו בהמשך. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:31, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מנטרים@מקף, HaShumai, Omer abcd, David7031, ספסף, עוז גבריאל, העיתונאי המנטר, Funcs, אייל, ארז האורז, HiyoriX, חובב המכוניות, Lavluv, Neriah, Idoc07, ו־Pixie.ca:, דעתכם? נריה - 💬 - 11:15, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הכלי ישחזר אוטומטית רק השחתות בולטות שכמעט ולא נשארות, ולא צריך לחשוב לפני שחזור שלהם. היתרון היחיד של הכלי יהיה בזמנים שאין הרבה מנטרים ונשארות השחתות יותר מדי זמן. בינתיים, כדאי לדעתי לא לשלב אותו. גם ככה קל לעקוב אחרי השחתות מעין אלה שמסומנות על ידי כלים כמו "חשד לטרול" "חשד למילים בעייתיות" וכדומה. שיפוץ-ניק • שיחה 14:03, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לדעתי זה כלי שמתאים לוויקפדיות בעלות קהילת עורכים קטנה יחסית. לנו נראה שזה פחות רלוונטי כעת, אבל אולי מיזמי־האחות העבריים (ויקיטקסט, ויקימסע וכו') יראה שימושי. איש עיטי - הבה נשיחה 15:12, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תודה, שיפוצניק. ראשית, אני מוצאת שיש זמן מבוזבז בבדיקת עריכות לפני שרואים מה כתוב בהן (גם אם זה בריחוף העכבר מעל ללינק, התוכן מופיע בהשהייה קצרה), וגם כאשר מבטלים אותן, אפילו אם עצם ההחלטה מתבצעת באפס זמן. זה זמן שמצטבר, ושניתן לחסוך. והערה על הפילטרים - מנסיוני הפילטרים שמסמנים עריכות בעייתיות רחוקים מלהיות 100% (לשני הכוונים - גם מדגישים עריכות שהן בעצם טובות וגם מחמיצים השחתות בולטות). על כל מקרה, מניחה שלא אשנה את דעתך . אבל כתבת "הכלי ישחזר אוטומטית רק השחתות בולטות שכמעט ולא נשארות, ולא צריך לחשוב לפני שחזור שלהם" - תוכל לכוון אותי למקום בו זה כתוב? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:53, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בגדול, לפי מה שהבנתי, הכלי עובד לפי רמת ניקוד (בדומה למסננים שיש היום שיש שתי דרגות: סביר, סביר מאוד) כמו שאמרת, המסננים שיש היום ברמת "סביר" טועים הרבה ומתייגים עריכות שאינן בעייתיות (אפילו יצא לי לראות עריכות של מפעילי מערכת) ככאלה. לעומת זאת, דרגת ה"סביר מאוד" כמעט אף פעם לא טועה, אבל לא מתייגת את רוב העריכות הבעייתיות.

אני יוצא מנקודת הנחה שהקהילה כאן לא תאשר רמת ניקוד שעלולה לחסום עריכות מועילות, לכן, צורת ההפעלה של הכלי בוויקיפדיה העברית לא תתרום יותר מדי. ובכל מקרה, הוא לא ישחזר חזרה על עריכה. הרבה פעמים, ובמיוחד אחרי שמשחיתים ייקלטו את הקטע הם פשוט יחזרו על אותה עריכה בדיוק, כך שזה לא יחסוך כל כך הרבה זמן מהמנטרים.

לגבי הנקודה שהמסננים טועים, זאת בדיוק הבעיה, אין הבדל גדול בין המסננים לכלי. שניהם עובדים על מודל שפה גדול כלשהו. אין שוני מהותי בין השניים, לכן אני מתנגד בינתיים לכלי עד שיגיע לרמות דיוק יותר גבוהות גם בהשחתות שקשה יותר לזהות. כי בינתיים, הזמן שהוא חוסך לא שווה את התרומות שהוא חוסם.

אגב, לכל מי שהציע את הכלי למיזמי האחות, בינתיים הוא פעיל רק בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 23:10, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תודה. משני הסטים שעשיתי שם (בדיקת 2X30 עריכות), הרושם שלי הוא שיש פעמים שהמסנן מחליט להסיר עריכות שאני סימנתי כ-"אולי", גם בדרגת הזהירות הגבוהה ביותר. לא הצעתי לאמץ אותו במצבו הנוכחי (וסליחה אם לא הייתי ברורה) אלא להשתתף בבדיקות בלינק שצירפו שם כדי לעזור לשפר אותו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:32, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני תוהה פה בקול רם האם יש אפשרות להריץ אותו תקופה ללא שחזור בפועל אלא רק כממליץ. אם זו תהייה אפשרות קיימת, תאורטית אם נראה שהוא מאוד מאוד שמרן וצודק ב־100% מהמקרים לאורך זמן נוכל להיות יותר חכמים. לדעתי אם יצדוק, נגיד, ב־95% – זה לא מספיק טוב לכלי אוטומטי לא תקשורתי שאי אפשר להתלונן אליו או להסביר לו שהוא טועה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:49, 17 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

איש השום, הרי כבר יש לנו בשינויים האחרונים חיזויים (חיזוי איכות תרומות, חיזוי כוונת משתמש) שנעשים על ידי כלי למידת המכונה ORES. אני לא יודע מה ההבדל בינו לבין מה שמוצע פה, אך לאור העדות של ‏Pixie.ca‏, אולי עדיף להכניס את הכלי המוצע פה כמסנן נוסף בשינויים האחרונים שיסנן "שינויים שסביר שיש לשחזר", מנימוקיך. פעמי-עליון • שיחה 01:15, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

👍 איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:16, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד. לאחרונה הופתעתי לגלות שכמחצית מהעריכות הדורשות בדיקה לא נבדקות. הכלי נראה מוצלח, וניתן לכוון את רמת הזהירות שלו. כל תרומה לניטור היא רצויה ולא נראה לי שהמנטר המוצע יעשה עבודה טובה פחות מזו של מנטר אנושי. SigTif • שיחה 10:01, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רק אציין שיש הבדל בין "לא נבדקות" לבין "לא מסומנות כבדוקות". באופן אישי בחודש של פעילות סבירה יש עשרות, אולי מאות, של עריכות שאני מעיף עליהן מבט ולא מסמן (דוגמאות נפוצות זה עריכות מרובות בתחומים כמו קטגוריות שאני פחות מתעסק בהם, או עריכות של הוספת קישורים פנימיים שגם אם אני דוגם לוודא שהם בסדר, לא תמיד אשב לסמן עכשיו את כל העריכות הדומות שאותו עורך עשה ברצף – עריכות ויקיגמדות כאלו די נפוצות בדף השינויים האחרונים ותופסות לדעתי נתח נאה כלשהו מאותם 50%). אני יודע שיש עורכים ותיקים שאף משחזרים עריכות מבלי לסמן אותן כבדוקות, ובימים שאני הלכתי הרבה אחורה בדף השינויים האחרונים מצאתי שם הרבה השחתות שלא סומנו, אבל כן שוחזרו – גם אלו תופסות נתח נכבד כלשהו מהאחוזים האלו. האחוז שיישאר לנו יכלול כמעט רק עריכות ברמת מורכבות שלדעתי אי אפשר לתת לבינה מלאכותית, בלי שהיא עברה בהצלחה איזשהו מבחן "על יבש" (ולפי הדיון מסתמן שמה שאנחנו כבר מכירים לא עובר את המבחן, לפחות ברף שנדרש לדעתי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:16, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נכון. זה לא מדויק מעוד סיבות, כי זה בודק גם את העריכות שטרם נבדקו וכן ייבדקו בהמשך החודש. הייתי רוצה לדעת מהו באמת % העריכות החדשות שלא נבדקות. אם הבודק האוטומטי יבצע אוטומטית את השחזורים הפשוטים, יהיה יותר זמן להתעסק בבדיקות האחרות. SigTif • שיחה 10:25, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

גם שחזור פשוט, כשהוא מבוצע "נכון", כולל מספר פעולות משלימות, כמו בדיקת עריכות נוספות של אותו עורך ובמידת הצורך פתיחת בקשה לוק:במ. פעולות משלימות אלו מביאות פעמים רבות לכך שאנחנו "עולים" על השחתות פחות ברורות (נניח שינוי של גובה של שחקן כדורגל זו עריכה שבדרך כלל קשה לי לבדוק, אבל אם היא מבוצעת על ידי משחית כחלק מרצף השחתות, בסבירות גבוהה מאוד גם היא השחתה וקל לבטל אותה – בתנאי שאין לה מקור) והפעולות האלו מאוד חשובות. יש לי חשש שאם כלי אוטומטי יוריד מאיתנ�� את העריכות המובנות מאליהן, מבלי לבצע פעולות משלימות שעורך אנושי היה עושה, דווקא נפספס חלק מההשחתות שאנחנו עולים עליהן היום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:33, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

איש השום, זו נקודה מאד חשובה ונכונה שלא חשבתי עליה. גם אני מסתכלת על עריכות אחרות של אותו עורך ומסיקה מסקנות כלליות. מי שמעוניין שיקרא את ההמשך ויעיר על המתודולוגיה, אבל המסקנה שלי היא שהאלגוריתם שמבקשים מאיתנו לבדוק לא יכול (בתצורה הנוכחית) לתת מענה לקושי שאיש השום מציג.
פרוט למעוניינים: מתוך סקרנות, פתחתי את הקובץ עליו ביקשו לתת משוב, בלשונית "Caution thresholds", שמתי לב שההבדל בין רמות הדיווח הוא קטן: 0.99 ומעלה למצב "זהיר מאד" ו-0.95 ומעלה למצב "לא זהיר". בלשונית המכילה את הדוגמאות לויקיפדיה העברית, "he.wiki", סידרתי את הרשימה של כל 1600~ העריכות על פי שם המשתמש. יש די הרבה סדרות עריכות של אותו עורך. חיפשתי (ידנית) מקרים בהם עריכות של אותו עורך קיבלו דירוגים שונים מהותית מהכלי האוטומטי: 0.98 ומעלה וגם 0.95 ומטה. מתוך ה~500 העריכות האנונימיות שבדקתי בצורה זו (בדיקה רק של הציון שהאלגוריתם נתן, לא קראתי את כולן כדי לשפוט בעצמי), מצאתי 35 סדרות של 3 עריכות או יותר של אותו אנונימי, מתוכן 13 בהן עריכותיו של אותו אנונימי קיבלו גם ציון גבוה מ 0.98 וגם ציון נמוך מ-0.95, ומתוך ה-13, 9 קבוצות מופיעות כקבוצות אשר כל העריכות בהן שוחזרו. להבנתי אלו עריכות שיפלו בקטגוריה שאיש השום תיאר, ותוחמץ ההזדמנות לשחזר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:38, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

איש השום, SigTif, אולי אנחנו חושבים על זה מכיווּן לא נכון. אם עריכות לא טובות דורשות טיפול אנושי בשל העבודה הנדרשת "מסביבן", אולי עריכות כן טובות יכולות להיות מטופלות או מעובדות על־ידי בינה מלאכותית? כבר יש לנו מסנן עריכות ש"סביר מאוד שהן טובות", אבל הוא לא טוב – הוא מצליח לזהות רק שתי עריכות לא בדוקות ממרחב הערכים היום שסביר מאוד שהן טובות (בעוד יש הרבה עריכות לא בדוקות מהיום שראיתי שהן טובות). אם יהיה מסנן טוב לעריכות טובות, שיאפשר לי לעבור עליהן בשינויים האחרונים, לוודא שהן טובות ולסמן אותן ככאלה, זה יעזור לי ולמנטרים אחרים הרבה יותר ממסנן עריכות רעות, ויפנה מנטרים חרוצים יותר להתעמק בעריכות רעות וב"מסביב" שלהן. אם אתם מסכימים, נוכל להביע את נקודת המבט הזאת בפני מפתחי ה־Automoderator. פעמי-עליון • שיחה 23:24, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

פעמי-עליון, לא עד הסוף הבנתי את הפער בין המצוי כיום לרצוי לדעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@פעמי-עליון, זו חשיבה מעניינת, אבל אני מעדיפה לפסול בטעות עריכה טובה מאשר לקבל בטעות עריכה לא טובה. לכן אני בעד תקופת ניסיון עם הכלי החדש. נראה לי שההתנסות תהיה מלמדת ואחד מאיתנו יוכל לבדוק את ההחלטות האוטומטיות באופן ידני. SigTif • שיחה 10:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

העדפתי הפוכה (שלא ישוחזרו עריכות טובות גם אם פחות השחתות ישוחזרו), ואני בכל זאת תומך במסקנה.
After deployment, Automoderator will not begin running until a local administrator turns it on via the configuration page. – מורה שהפעלה וכיבוי יכולים להתבצע בלי שום פניה לפבריקטור. ניתן להתאמה אפילו יותר מכלי הצמיחה.
אפשר להחליט שמאשרים למפתחים להוסיף אותנו, ולהחליט בנפרד האם להפעיל או לא. למשל, להפעיל לשבועיים ברמה הבטוחה ביותר, ולהאריך רק אם הרושם הוא שהאוטומציה ניתנת לשליטה מובהקת (בקרה מתמשכת, ותיקון בדיעבד ולהמשך). ~ מקף ෴‏ 10:55, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מקף, האם ניתן להגביל את כמות הפעולות שהבוט יעשה ביום? זה יאפשר לנו לבחון את פעילותו בלי להסתכן בכך שאם הוא יפעל שלא כשורה, נצטרך להשקיע מאמץ רב בתיקון הנזקים. פעמי-עליון • שיחה 13:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הגישה להעדיף לפסול עריכות טובות ולא להסתכן בטעות נכונה בעיני בחלק מהמקרים לגבי אדם שבודק עריכות בלי מקור, אבל קשה לי איתה כשמדובר בעבודה אוטומטית של בוט שעלול תאורטית לפסול גם עריכות מגובות היטב בגלל מילה שהוא חשב שהיא קללה. לצד זאת, אם אכן יש אפשרות טכנית, נניח, להחליט שאנחנו מפעילים אותו שעה ביום בכפוף לאיזושהי תורנות בה מישהו עובר על ההחלטות שלו ומוודא שכולן סבירות ומעלה, תוך ידיעה שאחרי שבועיים פיילוט אפשר לעצור את ההרצה שלו ולחזור לשולחן השרטוטים – בהחלט לא אתנגד לתרחיש כזה, ואף אשמח לבדוק את העריכות בעצמי באיזה יום או שניים בתורנות ספקולטיבית שכזו, כדי להתרשם יותר מקרוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:39, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

העלתי את הנקודה שאיש השום העלה וקיבלתי תשובה פה. לעיונכם. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:43, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תשובה מצוינת. תודה. SigTif • שיחה 18:12, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הפתרון שהוא מציע זה לעבור באופן ידני על כל השינויים שלו... אם זה הפתרון, אז הבוט לא יחסוך לנו שום זמן. אני גם לא בטוח כמה פשוט יהיה לתת למנטרים לעבור על העריכות שלו מבלי שהם יעשו עבודה וכפולה ויעברו על עריכות שאחרים כבר בדקו. זה תאורטית פתיר, אבל אני לא בטוח שזה שיפור לעומת המצב הקיים. כך או אחרת בינתיים זה נראה לי נחמד כ"צעצוע" להתנסות איתו בפרקי זמן ספציפיים ומבוקרים, אך לא מעבר. לצד זאת, מניסיוני עם פונציות אחרות במיזם המשותף, יש לי חשש שאם זה יהיה כלי שניתן יהיה להפעיל ולכבות ידנית, התוצאה תהייה שמי שמתירני יותר יפעיל אותו יותר ועם פחות השגחה, בניגוד לדעת הקהילה, ואני חושש שבלי גבול ברור היד של מישהו עלולה להיות קלה מדי על הכפתור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:25, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תגובה משולבת לכמה עניינים:

• הטמעה – כדאי להטמיע בכל מקרה ופשוט להחליט שלא להפעיל עד להחלטה אחרת / בתנאים שנצליח לגבש כרגע.
• הפעלה – מפעיל מערכת יכול להפעיל ולכבות ידנית או לפעול בכל דרך אחרת שמסתמכת על האפשרות הזו ושתוסכם.
• הגבלה – תדירות/סוגים וכדו', היא ישימה מאוד במסנן ההשחתות, גם אם אין אפשרויות התאמה מקומית שמפעיל מערכת יכול לערוך.
• השגחה – אם לצורך קבלת החלטה בנושא ההשגחה יש צורך בתקופת ניסיון, אציע שאפילו אם במצבו הנוכחי בכלל אין הסכמה שיפעל, אפילו לא עריכה אחת, שווה לנו להשתמש בהגבלה מבוססת מסנן כדי "לחסום" את הבוט בלי באמת לחסום אותו. הוא יוכל להגיש את פעולות העריכה שלו, אך הן לא יבוצעו. כל מי שירצה יוכל לגשת ליומן המסנן שלו ולראות מה הוא היה עשוי לעשות לו לא היה מנוע. זה יאפשר לנו לקבל איזה מושג על איכותו, במעין השגחה מקדימה. יש לזה גם ערך למי שירצה לתמוך בפיתוח הטכני שלו ובשיפורים עתידיים. בתקופה זו נוכל לראות גם כמה מאיתנו באמת מעוניינים/מסוגלים להשגיח עליו, ומהי מידת האפקטיביות.

~ מקף ෴‏ 23:16, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

אני לא חושב שנכון לתת את ההרשאה לכל מפעיל מערכת. אני חושב שכדאי לתת את הכלי למספר מצומצם של מנטרים מנוסים שיהיו אחראים על הכלי. שיפוץ-ניק • שיחה 23:22, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

זה כבר עניין רוחבי של MW:Community Configuration, אין קשר מיוחד דווקא ל־Automoderator. ~ מקף ෴‏ 23:26, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

בעקבות העריכה הזאת בערך אושר שקלים ברצוני לדעת האם יש לציין את המקצוע של בן/בת זוג של מושא הערך או שזה מיותר?

אציין שהמקצוע של בן/בת הזוג מוזכר, בין השאר, אצל עודד פורר, גלעד קריב, אורנה ברביבאי ויוראי להב הרצנו. האם יש להסיר אותו מהערכים שלהם, יש להחזיר אותו בערך של שקלים או שיש הבדל מהותי בין המקרים שלא שמתי לב אליו?

אתייג את משתמשת:אמא של שאולי רוצה להביע דעה בנושא ואשמח לשמוע דעות של שאר הקהילה. יעקב • שיחה 01:22, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מקצוע בן/בת הזוג מיותר בכל ערך בו הוא מופיע.אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 02:09, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אם לבן/בת זוג יש ערך בנפרד בזכות המקצוע שלו אז ישנה חשיבות לכך. לדוגמה: טיילור סוויפט היא בת-זוגו של שחקן הפוטבול האמריקאי טרוויס קלסי. בשאר המקרים, אין חשיבות לטעמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:13, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

קודם כל, אני שמח שהדיון הוא על הסוגיה העקרונית ולא על ערך ספציפי. בערך של אדם מתוארת משפחתו ולעיתים אף הרקע המשפחתי של הסבא והסבתא. לא רואה למה לא לציין את המקצוע של בן או בת הזוג. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:25, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ציטוט מתוך הערך המומלץ נתן אלתרמן שמתאר בפירוט את הרקע המשפחתי ובפרט גם מקצועם:

הוריו של אלתרמן היו בלה לבית ליבוביץ, רופאת שיניים (ואחותו של שלמה זלמן אריאל), ויצחק אלתרמן (אלטרמן), לימים מחלוצי גן הילדים העברי והמנהל הראשון של מחלקת החינוך בעיריית תל אביב. האב יצחק נולד באוברוביצ'י, עיירה בדרום-מזרח בלארוס (אז חלק מהאימפריה הרוסית) בת כ-2,000 תושבים, יותר ממחציתם יהודים. האם בלה נולדה בעיירה ז'לובין ב-12 במרץ 1882, לשניאור חיים ליבוביץ ולסטרנה פרידה. סבה מצד אימה היה הרב שניאור זלמן פרומקין. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:38, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בדרך כלל נהוג לציין את מקצועם של ההורים, בני זוג וצאצאים, תוך הפעלת שיקול דעת: "נהוג" לא אומר "חייבים", אבל אין הצדקה ואין סיבה לסייגים פורמליסטיים כמו שכמה מהמשיבים הציבו ("אם יש להם ערך בוויקיפדיה" למשל הוא סייג שמקורו בדעה פרטית של המשיב, בלי סיבה ובלי ביסוס). האם חשוב לציין זאת? האם רצוי לציין זאת? רק שיקול דעת (פעם קראו לזה "שכל ישר") ייתן תשובות: יש מקרים בהם חשוב ומקרים בהם לא חשוב, ובדומה רצוי ולא רצוי. קיפודנחש 03:57, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

להבנתי ציון זה לא חובה, אך לגיטימי ואין סיבה למחוק אותו כאשר הוא קיים. דוד55 • שיחה 06:01, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

גם אני סבור שציון המקצוע הוא לגיטימי (לפחות ברוב המקרים – ייתכנו חריגים ואין לקבוע כלל קשיח בעניין זה). פעמי-עליון • שיחה 15:09, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני בעד איזכור מקצוע כשהמידע קיים. לא תמיד זה משמעותי אבל לפעמים יש נקודות השקה בין המקצועות וגם אם אין ברור שכמו בכל זוגיות יש השפעה הדדית בין היכולת לקדם קריירה של בן זוג אחד לקריירה של האחר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

שאלה לאמא של: האם את נוהגת להסיר את המידע על מקצועם של בני משפחה מערכים על אנשים כדרך קבע? (כמו שאפשר אולי להבין מתגובתך בדיון הזה)

אם התשובה היא כן, אבקשך לחדול מכך, ולא להתעקש במקרים בהם הסרה כזו תבוטל או תשוחזר. דעתך שציון כזה הוא מיותר לגיטימית, אך הגישה הנוכחית של ויקיפדיה בעברית (וכל ויקיפדיה אחרת בשפות שהצלחתי לקרוא) שונה, ואנו בהחלט נוהגים במקרים רבים לציין מקצועות של בני משפחה, ובפרט בני זוג. תודה. קיפודנחש 16:51, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

כמי שהרחיב את הערך על אלתרמן והפך אותו למומלץ, אני רוצה לומר שהכנסתי את המידע כי הרגשתי שחשוב שהוא יהיה בערך (בכל זאת, אביו היה גם כן משורר מפורסם לא פחות), אם כי ישנם ערכים מומלצים רבים על אישים שאין בהם רקע משפחתי, וגם זה בסדר. אישית, אני לא רואה פגם בציון המקצוע של בן/בת הזוג. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות#אברהים או אבראהים 13:21, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בעקבות מחיקת היותו של גלעד שר חניך מצטיין בנימוק "קיצור המיותר" אני רוצה את חוות דעת הקהילה האם יש למחוק את היות מושאי הערכים חניכים מצטיינים בכל הערכים (בין השאר: אורי דרומי, יובל הראל (טייס), עמנואל סקל, אביב כוכבי, גדי אייזנקוט, אביגדור קהלני), או להיפך יש להשאיר את העובדה הזאת בערכים ממנו הוא נמחק?

לדעתי, אם אנו מציינים את היותו של אדם זוכה פרס אביר איכות השלטון, אם אנו מפרטים את כל הפרסים של רוני חדש, אם אנו מפרטים את כל הפרסים של יקב קסטל, אם אנו מפרטים בפסקאות רבות כל חווית ילדות של קלרה ברטון, אפשר לציין בכמה מילים שאדם היה חניך מצטיין. חניך מצטיין נבחר מתוך 15-30 חיילים לערך ולא מדובר על בחירה אקראית. אציין גם שהכתבה המדווחת על היותו של שר חניך מצטיין - הרמטכ"ל קורא לקצינים הצעירים לחדש תנופת ההסתערות בקרב, דבר, 14 בפברואר 1975 מונה שבעה חניכים מצטיינים, שמתוכם לשלושה יש ערכים בויקיפדיה. נראה שבכל זאת יש משהו בהיות אדם חניך מצטיין.

מתייג את משתמש:NilsHolgersson2. יעקב • שיחה 21:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ראשית - קישרת את העריכה הלא נכונה, בתחילת הדברים שלך
לגוף העניין - השאלה לגבי פרט מסויים ואם הוא ראוי להופיע בערך, קשור לחשיבות ולרלוונטיות שלו בהקשר לערך. החשיבות - אין מצטיין רמטכ"ל כמצטיין פלוגתי או מצטיין קורס. ועם הרבה כבוד לחיל השריון, מצטיין בקורס מט"קים, של שלושה חודשים, זה לא כמו מצטיין בקורס טיס, שנמשך שלוש שנים והוא מקצועי יותר. הרלוונטיות - האם ההצטיינות קשורה לערך, לסיבה בגינה נכתב. אם שר היה מפקד טנק מחונן שעשה פלאים בתחום ובשל כך נכתב עליו הערך - אזי ההצטיינות היתה רלוונטית. מכיוון שהערך מתמקד בנתיבי קריירה אחרים בהם שר עשה חיל - הפרט הזה פחות רלוונטי.
זה לא מקרה שכל הדוגמאות שהבאת הן של אנשי צבא, שבערך אודותם מתנוססת "תבנית:חייל" ואילו אצל שר - לא.NilsHolgersson2 • שיחה 22:28, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לעובדת היותו של מאן דהוא חניך מצטיין אין שום חשיבות אנציקלופדית, וגם לא לזכייה בפרסים שאין עליהם ערך בויקיפדיה. זה שקיימת תופעה של הצפת ערכים במידע לא אנציקלופדי שמיועד להלל לקלס ולשבח את מושא הערך לא אומר שככה זה צריך להיות. עמית - שיחה 22:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תיקנתי את הקישור. יעקב • שיחה 22:39, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

איני רואה שום סיבה להבדיל בין אדם שעשה קריירה צבאית לבין מי שעשה קריירה אזרחית אחרי שהיה מוצלח בצבא. הערך של אדם נועד לתת לנו מידע עליו. דווקא מאוד מעניין לשמוע על אנשים אינטר-דיסצפלינרים שהצליחו בתחומים שונים. הנה אורי דרומי הוא גם טייס וגם עורך מערכות ומנהל תיאטרון. אם היינו מוגבלים לערכים של 200 מילה הייתי מבין את הצורך לקמץ ולא לספר על הצטיינות בראשית השירות הצבאי. אבל יש לנו אפשרות לכתוב ערכים ארוכים, והערכים המומלצים הם ארוכים מאוד, איני מבין למה למחוק מידע כזה המעיד מאוד על האדם לדעתי יותר מאשר התואר הספציפי שהוא עשה באוניברסיטה. יעקב • שיחה 23:07, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני שוב שמח שהדיון הוא על הסוגיה העקרונית ולא על ערך ספציפי. לא רואה סיבה למחוק את המידע על חניך מצטיין. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:17, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אין ספק שלאדם שעיקר או חלק נכבד בקריירה שלו הוא צבאי יש חשיבות להזכיר חניך מצטיין. בכלל, רצוי שערך על קצין צבאי יהיה יותר מרשימת תפקידים בסגנון "בשנת X מונה לתפקיד Y, בשנת X+3 מונה לתפקיד Z" אלא ירחיב מה הוא עשה בכל תפקיד (בהנחה שעשה בתפקיד דברים משמעותיים), למשל אם היחידה תחת פיקודו קיבלה צל"ש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא צריך ולא רצוי לנסות לנסח כללים קשיחים שיתאימו לכל המקרים. האם העובדה שמישהו סיים לימודי תואר ראשון כ-cum laude משמעותית בביוגרפיה? יש אנשים שהפרט הזה משמעותי בביוגרפיה שלהם ויש כאלו שלא.

"חניך מצטיין" בטירונות יכול להיות פרט משמעותי למשל בערך על חייל שהוענק לו צל"ש אחרי שנפל על משמרתו בעודו טר"ש (גם אם לאחר נופלו הועלה לדרגת רב"ט), ופחות משמעותי עבור מישהו שהגיע בצבא לדרגת אלוף.

בדרך כלל חניך מצטיין בקמ"ט (קורס מפקדי טנקים) אינו פרט ראוי לציון, וכפי שציינתי לעיל, יכולים להיות מקרים שכן. חניך מצטיין בקורס קצינים בדרך כלל נחשב בוויקיפדיה פרט משמעותי (שאפשר למצוא בלא מעט ביוגרפיות), ויכול להיות חסר חשיבות או מעוט חשיבות באחרים. עליי כנראה לעולם לא ייכתב ערך בוויקיפדיה, אך לו היה ערך כזה, ולו זכיתי אי פעם להיות "חניכה מצטיינת" בקורס צבאי כלשהו (עברתי כמה כאלה), הפרט הזה היה נטול חשיבות לחלוטין ולא הייתה סיבה לציינו בערך ההיפותטי שלא ייכתב.

הניסיון לברר שאלות כאלה במזנון עלול להוביל לניסוח כללים קשיחים שיעמיסו עוד סד מיותר על מאות הסדים שהטלנו על עצמנו ללא צורך.

אם רוצים כלל אצבע, הוא פשוט: האם יש מקורות אמינים ומשמעותיים לפיהם הפרט הזה משמעותי? אם למשל הפרט מצויין בביוגרפיה או אוטוביוגרפיה, או כתבה רצינית בעיתון משמעותי באופן המעיד על חשיבותו, הוא כנראה חשוב מספיק כדי להופיע בוויקיפדיה. אם הפרט הוזכר אגב אורחא בספר או כתבה שעוסקים בנושא אחר בכלל (נגיד ביוגרפיה של מישהו שחלק עם נשוא הערך אוהל סיירים, וציין בביוגרפיה "נ' היה החניך מצטיין של הקורס שלנו"), אין לראות בכך עדות לחשיבות העובדה, ואם המידע לא הופיע בספר או כתבה בכלל, ומקורו ב"ידע אישי" של כותב הערך, הוא כנראה לא צריך להופיע כלל.

אמ;לק: אם יש מקור לפיו הפרט חשוב אז כן, אם לא אז לא, וניסיון לנסח "כללים" אותם יש לכפות על כל הערכים הוא נזק - הדיון צריך להתקיים בדף השיחה של הערך. קיפודנחש 07:36, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לדעתי אין צורך בכללים קשוחים בנושא. למישהו שעשה קריירה צבאית יתכן וניתן להזכיר. מי שסיים קורס צבאי בהצטיינות אך לא עשה קריירה צבאית אין צורך כלל באזכור הנושא. דוד55 • שיחה 07:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הבלגן והטלטלה שעברה על ויקיפדיה נובעת מכך שאין כללים. כשאין כללים יש רושם שבערכים של אנשים מגוון מסוים מסירים פרטים חיוביים כי הם "מיותרים" ובערכים של אישים מגוון אחר מסירים פרטים שליליים כי הם "מיותרים". וכשזה המצב, ואין כללים, מה שנשאר זה כל דאלים גבר. אם כולם היו שוקלים את הדברים לגופם היה ניתן להסתדר בלי כללים. אבל לאחר שהתברר שהיו פה רשתות השפעה פסולות, זה לא ריאלי.

אני גם באמת מתקשה להבין איך יכול להיות שסיום לימודים בהצטיינות היא משמעותית אצל אחד ולא משמעותית אצל אחר. סרגיי סוביאנין ורונלד סיים סיימו בהצטיינות את התארים שלהם. אחד בחר במסלול מחקר, השני במסלול פוליטי. מה זה משנה? אם רוצים להבין מי הבן אדם (וזה הרי מטרת ערכים על בני אדם) הידיעה שהם הצטיינו בצבא או באוניברסיטה היא משמעותית, בין אם הם המשיכו קריירה בתחום ובין אם עברו לתחום אחר. איזה שירות אנו נותנים לקורא כשאנו מסירים פרטים אלו? יעקב • שיחה 09:27, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים גם עם קיפודנחש וגם עם יעקב
עם קיפודנחש בנוגע לכך ש"לא צריך ולא רצוי לנסות לנסח כללים קשיחים שיתאימו לכל המקרים"
עם יעקב בכך ש"כשאין כללים... מה שנשאר זה כל דאלים גבר"
אז אני מציע סינרגיה, ובעצם שינוי קל במינוח - במקום "כללים" - "הנחיות". ובעצם קריטריונים לשפוט לפיהם. ההבדל ש"כללים" - כופים בסד - "כותבים מצטיין או לא?" כמו ששאל יעקב בהודעה הראשונה כאן. ואילו הנחיות מכילות קריטריונים שמהווים מצע לדיון - ומאפשרים לבחון את הנושא באופן מושכל. הדבר מאוד מקובל ככלי מקצועי לקבלת החלטות, בכל מיני קונטקסטים. למעלה הצעתי שההנחיה לגבי איזה מידע צריך להופיע בערך - צריכה להיות קשורה לשני קריטריונים: "חשיבות" ו"רלוונטיות". זה נכון לא רק לערכים ביוגרפיים - יש המון עובדות שהן "חשובות", אבל צריך לבחון גם את הרלוונטיות לנושא הערך, לסיבה בגינה נכתב הערך על הנושא הזה.
קצת יותר בפרטים - נדמה לי שקיפודנחש הציעה שניתן ללמוד על שני הנושאים הללו מקיומם במקורות חיצוניים. נקודה מעניינת. זה נותן איזה פיתרון למין "בעיה" - שבכל זאת יש הבדל בין ערך על מחזאי ידוע שם מהמאה ה-19 לערך על כוכב ערוץ הילדים - בראשון ייתכן שיהיה פירוט על משפחתו, בשני לא בטוח שצריך לספר את מקצועו של הסבא ולתאר את בית המשפחה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:06, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים מהותית עם נילס ובמידה מסוימת בערך עם כולם ושותף למסקנה של נילס לגבי הנחיות כלליות. לדעתי בערכים רבים יש זילות מסוימת בהכנסת פרטים שמחמיאים למושא ערך מסוים (זילות שמתגברת בעיקר במקרים בהם מושא הערך מעורב באופן כזה או אחר בתהליך הכתיבה...). היותו של מישהו מצטיין בכיתה בבית הספר או בצבא, ופרגונים דומים שמזכירים לי את הניסיונות "לרפד" קורות חיים בייתרונות, לדעתי כברירת מחדל צריכים לא להופיע... חוץ מאשר במקרים שבהם הם כן צריכים להופיע, אם יש חשיבות ספציפית לפרט הזה לגבי הדמות הספציפית. באותה מידה לא תמיד יש עניין רב לציין שבמשך שלושה חודשים מושא ערך סיבלט דירה ביהוד, ולא גר רצוף בירושלים, אבל אם זה כן משמעותי מסיבה כלשהי אז כן נציין. להבדיל מהדוגמה המשמימה על מקום המגורים, במקרה של "מצטיינים" לדעתי כן חשובה ברירת המחדל לא לציין בגלל אותה זילות שלעיתים כה רבות גורמת לי להרגיש מבוכה במיזם. אגב, בערכים שהם "ויקיפדיה ב", הרבה פעמים הפרט הזה מופיע ללא מקור, ולכן כן הייתי מציע כלל ספציפי אחד (שאפשר לרשות בוק:יחצ, ו/או במדריך על הערות השוליים): "אין לציין הישגים והצטיינויות של אדם, ללא מקור סביר (עדות האדם על הישגיו שלו עצמו – אינה נחשבת מקור סביר)". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

קיימים 10 ערכים בנושא. ניתן להבחין שקיימות מספר תבניות לשמות ערכים אלו: "חיל XX הרוסי" (3 ערכים), "חיל XX של צבא רוסיה" (2 ערכים), "חיל XX של רוסיה" (3 ערכים) ו"חיל XX (רוסיה)" (2 ערכים). לדעתי המצב אינו תקין וצריך להגיע לאחידות. אני ממליץ לעבור למתכונת "חיל XX של רוסיה" (כפי שנעשה לגבי חילות של צבא ארצות הברית). בעלי הידע בתעתיקאלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, Arieleisenhammer,TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, , בעלי הידע ברוסיתIKhitron, יואל,דוד55, Bazarin, Eldad, Shimon.tre, רמי (לא ממש יכול לקרוא, אבל מבין היטב את השפה ומודע לחלק מהנויאנסים שלה) ‏ נא תגובתכם. דוד55 • שיחה 07:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני בעד המתכונת "חיל ה-XX של רוסיה". אלדד • שיחה 08:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא ברור לי שאחידות במקרה זה היא הפתרון הנכון. לדעתי נכון יותר לתרגם את שם החיל מרוסית (ולקצר במקרה הצורך). ונראה שהשמות במקור אינם אחידים (לפי השם ברוסית שמופיע בערכימ אצלינו). למשל:

• לחיל האויר קוראים "Военно-воздушные cилы России" שמתורגם ממלולית ל"הכוחות האווריים הצבאיים של רוסיה" גם התרגום "חיל האוויר של רוסיה" נרא לי תקין (ואולי עדיף).
• לחיל השיריון קראים ברוסית "Та́нковые войска́ Вооружённых сил Российской Федерации" שמתרגם מילולית ל: "חילות הטנקים של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית" גם התרגום "חיל השריון של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית " נראה לי תקין (ואולי עדיף). אם רוצים אפשר לקצר ל: "חיל השריון של הכוחות המזוינים של רוסיה"

רמי (Aizenr) • שיחה 09:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בטרמינולוגיה רוסית הנוכחית לא קיים מונח "Та́нковые войска́ Вооружённых сил Российской Федерации". הוא היה קיים בעבר וכיום נותר בוויקיפדיות של מספר שפות (לא קיים בוויקיפדיה רוסית). המונח הרשמי כיום הוא "Танковые войска" שאפשר לתרגם ל"חיל הטנקים" אך לדעתי המונח "חיל השריון" עדיף. במטרה להבדיל מחילות של מדינות אחרות צריך להוסיף בצורה כזו או אחת שם של המדינה. דוד55 • שיחה 09:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא הבנתי. האם לצבא רוסיה כיום יש חיל שיריון? אם כן מה שמו? הערך בויקיפדיה הרוסית Танковые войска מדבר על שיריון באופן כללי (לפחות זה מה מהמשפט הראשון). לא מצאת ערך בויקיפדיה הרוסית על חיל השיריון של רוסיה. בערך Танковые войска יש איזכור של החיל ברוסיה כיום תחת השם Танковые войска России. להבנתי המלה חייל מיתיחסת לא רק לכלל הכוחות מסוג מסויים אלה גם לגוף אחוד בעל מבנה אירגוני כלשהו (בדרך כלל הגוף לא עוסק בהפעלת הכוח אבל הוא עדיין קיים). לא הצלחתי להבין האם יש ברוסיה גוף כזה. אם אין כזה גוף אז כל וחומר שאין לו שם רישמי. במקרה כזה אני חושב שכדאי לקרא לערך "כוחות השיריון של רוסיה" כדי שיהיה ברור שלא מדובר בערך על חיל במובן הרגיל של המילה. רמי (Aizenr) • שיחה 09:40, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

זרוע היבשה הרוסי כולל מספר חילות - חיל רגלים ממונע, חיל שיריון (טנקים), חיל תותחנים וטילים, חיל נגד מטוסים ויחידות של חילות מיוחדות (קשר, הנדסה, לחימה אלקטרונית, סייבר ועוד). דוד55 • שיחה 11:16, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

שלום לכולם,

תודה לכל המשתתפות והמשתתפים בבחירות 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה. הצביעו קרוב ל־6000 חברות וחברים בקהילה מיוֹתר מ־180 מיזמי ויקי.

ארבעת המועמדים והמועמדות להלן זכו למספר הקולות הגבוה ביותר:

1. Christel Steigenberger
2. Maciej Artur Nadzikiewicz
3. Victoria Doronina
4. Lorenzo Losa

המועמדות והמועמדים האלה דורגו אומנם ראשונים בהצבעה, אך הם עדיין לא מונו לחבר הנאמנים. הם צריכים לעבור בהצלחה בדיקת רקע ולעמוד בדרישות הקבועות בתקנון. נאמנות ונאמנים חדשים ימונו בישיבה הבאה של חבר הנאמנים בדצמבר 2024.

אפשר לקרוא עוד על התוצאות במטא־ויקי.

בברכה חמה,

ועדת הבחירות וקבוצת העבודה לבחירת חבר הנאמנים

MPossoupe_(WMF) 11:25, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נקווה שארבעתם ימונו כי מי שהגיע חמישי זה פארח המועמד הפלסטיני-בריטי שציין שיש לפעול נגד ההטיה נגד הפלסטינים בויקיפדיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:20, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

• שמעו בדיחה: אנציקלופדיה אחת נכנסת לבר, שואל אותה הברמן, איזה קטגוריות יש לך על ספרי עיון בביולוגיה, בכימיה או באסטרונמיה ? אומרת לו האנציקלופידה, עזוב, אין לי בכלל קטגוריות כאלה, שמעת מה ינון מגל אמר? סוף בדיחה. איך אנשים כאן יכולים לטעון ברצינות שהם מתחזקים אנציקלופדיה, כאשר אחד התנאים הבסיסיים שלה הוא "כיסוי נאות של התחום שבו עוסקת האנציקלופדיה, הן מבחינת היקף הערכים והן מבחינת מידת הפירוט וההעמקה בכל ערך." אם במשך 20 שנה לא חשבתם שזה חשוב לפתוח קטגוריה על ספרי ביולוגיה, סימן שפחות אכפת לכם מתחום המדע.

• עקרון העדפה נגלית אומר - אם אנשים לא טורחים להשקיע זמן בלקנות ספר או בלקרוא אותו, סימן שהעניין שלהם בספרים נמוך - לא משנה כמה הם אומרים שהם אוהבים ספרים - חשוב יותר מה הם עושים. באופן דומה - אם ויקיפדים ממעטים לכתוב על מדע או ספרי מדע- סימן שהעניין שלהם בנושא נמוך. באנגלית יש 111 ספרי אסטרונומיה, ו-5 תת קטגוריות, בעברית לא היה עד היום בכלל קטגוריה כזו - כלומר - לא רק שלא נכתוב על ספרי אסטרונומיה (כי זה לא מעניין אותנו), גם אין לנו שום עניין במעקב אחר הנושא, או נסיון לצמצם את הפער. וכך גם כנראה המצב בביולוגיה, או בכל תחום מדעי אחר. אז הג��וני שבאנגלית יהיו הרבה יותר ספרי אסטרנומיה, לא הגיוני שהפער כה גדול דווקא בתחומי הליבה ושאין נסיון רציני לצמצם פער זה. כלומר זה לא הגיוני בהנחה שאתה מנסה באמת לכתוב אנציקלופדיה.

• הליבה של אנציקלופדיה כללית ראויה לשמה הוא מדע. אם אין לכם עניין במדע, הסיכוי שתפיקו משהו טוב בתחום אחר, נניח מדעי החברה, הוא קטן כי המדע הוא הלב גם של מדעי החברה. ובלי מדע ומדעי החברה - הסיכוי שהמידע בתחומים אחרים, ובמיוחד בתחום הפוליטיקה או התרבות או החברה - יהיה מוטה, חסר או לא מדוייק - הוא טוב למדי. אחת הסיבות שמדע קיבל ב-200 השנים האחרונות כל כך הרבה פרסום, יוקרה וכסף - הוא הצליח (הרבה יותר) במקום שבו שיטות אחרות לברור האמת נכשלו - זו גם הסיבה שהרבה פוליטיקאים, רופאי אליל, מנהיגי כתות, יועצי פרסום ותעמולה - לא אוהבים מדע - הוא מקשה על קיום של נריטיבים שקריים. על מכירת לוקשים.
• השאלה שלי היא אם קהילת ויקיפדיה 1- מנסה לקדם אנציקלופדיה או 2- קהילה שרוצה רק לשלם את המינימום הנחוץ, מס שפתיים למדע, כדי להרשים את הקוראים (ואת עצמה), ובעצם להתמקד בקידום נרטיבים בפוליטיקה, בכלכלה ובתרבות - יצירת מוניטין של אתר אמין, כדי לנצל את הרושם להשיג השפעה (למי שמתענין - זו אחת הטענות של שני זוכי פרס נובל בכלכלה, בספר "תורת ההונאה" ביחס להשתלטות עונית על חברות וותיקות- משתמשים במוניטין של החברה כדי למכור מוצר פחות איכותי במחיר יותר גבוה). אם התשובה היא 1 - איך אפשר להסביר את הפער בין מה שאומרים למה שעושים, ואיך אפשר לשנות את הדפוסים הקיימים האזרח דרור • שיחה 10:21, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

  וק:שום גמדים לא יבואו. חוץ מזה שאתה מדבר על קטגוריות לספרי מדע, קוגוריות על המדע עצמו יש לנו בשפע ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:51, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

יש אכן צורך בוער לפתור את בעיית ההטיה של הויקיפדיה העברית כדי שיהיה ניתן להתרכז בכתיבת אנציקלופדיה. אני לא מרגיש בנוח לכתוב אנציקלופדיה שתהייה תפאורה תמימה לתעמולה. יעקב • שיחה 12:16, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תודה על הצפת השאלה, דרור. מסכימה איתך על חשיבות המדע ככלל - כולל תחומים רבים שלא פרטת שייקרים לליבי, כמו אופטיקה ואלקטרואופטיקה, שזיעזעו אותי בחסרונם ומעט מהם אכן כתבתי והרחבתי (זה לעניין הערת הגמדים). החוסר בערכים במדעים נובע לדעתי מהאחוז היחסי של מדענים בין הכותבים, ומתחומי העיניין המגוונים שלהם שאכן יוצרים הטייה לכוון אנציקלופדיה פחות מדעית ופחות מיקצועית, אבל זו טיבעה של ויקיפדיה. אפשר רק לנסות לעודד כתיבה בנושאי הליבה, כמו גם לעודד לימוד נושאי ליבה כדי ליצר יותר כותבים בעלי השכלה ותחומי עיניין בנושא לעתיד. לטווח הזמן הקצר, ראיתי לאחרונה הישג גדול של תחרות מקצרמר למובחר, שהפיקה הרבה ערכים טובים בנושא נשים, כי זה הנושא בו התמקדה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:15, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

דיון תיאורטי מעניין, אבל מכיוון שלא מדובר בדיון עם הצעות קונקרטיות, אלא בסתם הוצאת קיטור, מקומו בכיכר העיר. Eladti • שיחה 00:43, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

כל אחד בוויקיפדיה כותב בנושא שבו הוא מבין. כדי להוציא ערך מדעי טוב צריך להיות ברמה יותר גבוהה מחובב, או לעשות דברים בשיתוף. (אני חוויתי את זה כשניסיתי לתרגם את הערך משתמש:שיפוץ-ניק/תעשייה כימית וראיתי שאני לא מספיק מבין הרבה מושגים) אני חושב שאם מחפשים מאיפה להתחיל כדאי להתמקד בשלושת המיזמים הבאים, כשהם יושלמו אנחנו יכולים לסמן וי מסוים על הנקודה הזאת.

1. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים אנציקלופדיים חסרים
2. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הרחבת הליבה
3. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי

שיפוץ-ניק • שיחה 21:03, 17 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אמרתי את זה הרבה מאוד פעמים ואחזור על זה שוב: עמותת ויקימדיה ישראל צריכה לקדם מיזמי כתיבה וסדנאות בקרב סטודנטים למדעי הטבע, מתמטיקה, הנדסה ורפואה. מדובר בסטודנטים איכותיים בעלי אוריינטציה טכנולוגית ואוריינות מחשב גבוהה, שלומדים תחומי מדע באוניברסיטאות ברמה גבוהה ויכולים לכתוב ערכים רבים כחלק מתהליך הלמידה שלהם (וזה עוזר ללמידה, מניסיון!) וכך נוצר מצב של Win-Win לכולם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ברור שצריך להשקיע יותר בתחומי הידע ופחות בתחומי הדעה. אני פחות מתחבר לדוגמה שהובאה כאן. כמה ספרים באסטרונומיה יש בעברית לעומת באנגלית? ולכמה מתוכם יש ערך? להשוואה את הספרוט המדעית בעיברית ובאנגלית זה פשוט הצגת מידע שגויה.

ובנוגע לנקודה הרביעית של האזרח דרור. אפשר ליצור אנציקלופדיה מדהימה שתכלול את על הנושאים המדעיים אבל אם בסוף היום רוב הקוראים בוויקיפדיה נכנסים לערכים על מלחמת חרבות ברזל ובינימין נתניהו, אז מה זה בדיוק משנה? בסוף ויקיפדיה נכתבת לקוראים ולא לכותבים. (אני סבור שויקיפדיה היא לא המקום לנושאים אקטואליים, את זה הקוראים יכולים וצריכים למצוא במקומות אחרים. כל עוד זה לא קורה, אפשר להמשיך להתלונן על ויקיפדיה א לעומת ויקיפדיה ב' אבל זה לא ישנה הרבה.) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:31, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

כבר הערתי במקום אחר שהערך בוטניקה, ערך יסוד במדעי החיים, נמצא בוויקיפדיה העברית במצב מביש. מאמץ רב מדי מופנה אצלנו לערכים פוליטיים ולערכי פיגועים, ומספר הכותבים בתחומי הליבה האנציקלופדיים נמוך. חשוב מאוד לגייס כותבים שיעסקו בערכי ליבה, משום שכותבים בערכי פוליטיקה ישראלית יש לנו די והותר. דוד שי • שיחה 22:37, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אכן חשוב שיהו עורכים בנושא, אבל זה כבר לא תלוי בנו. זה בסוף תלוי ברצון של בן אדם לעבוד על ערך. חוץ מזה, בכל נושא יהיה חסר לא משנה מה. גם בהיסטוריה, מוזיקה, גאוגרפיה וכן הלאה... PRIDE!‎ - שיחה 00:08, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

האנציקלופדיה שנכנסה לבר הגיעה כנראה שיכורה מבר אחר, כי בבדיקה מהירה ושטחית מצאתי, שיש קטגוריה:"ספרי אסטרונומיה" ויש קטגוריה:"ספרי ביולוגיה". ספרי כימיה לא מצאתי, אולי כי אין כאלה, לפחות לא בעברית, אבל קטגוריה:"כימיה" יש ויש עם הרבה מאד ערכים. לא הסתכלתי בקטגוריות עצמן, כי אין לי עניין בתחומים אלה, אבל לפני שאומרים שאין, כדאי לבדוק: אולי יש?שלומית קדם • שיחה 00:35, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ועוד משהו, בתשובה לנזיפה של משתמש:האזרח דרור. אם אין לעורכים עניין במדע, או בספרי מדע, האם פירוש הדבר שאין להם עניין בקריאת ספרים, או בתחומים אחרים, כמו מוזיקה או בלט? אני מניחה, שלמדענים אין עניין רב בקריאת ספרי מוזיקה ובלט או בכתיבת ערכים עליהם. האם זה מפחית מערכם כאנשי מדע, או חובבי מדע בתחומיו השונים? ברור שאני לא אכתוב על ספרי אסטרונומיה או ביולוגיה, אבל עורכים רבים מאד לא כתבו ולא יכתבו ערכי מוזיקה או בלט, וקריאת ספרים איננה מצטמצמת לספרי מדע. אני תולעת ספרים נלהבת כל חיי, וגם כתבתי כמה וכמה ערכים על ספרים, ואני גם קונה ספרים וקוראת אותם - רק לא ספרי מדע. בכל אופן, לפי מספר הערכים בקטגוריות שהזכרתי, יש ויש מי שמתחזק את התחומים האלה, וכל הרוצה להוסיף, מוזמן.שלומית קדם • שיחה 00:47, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים עם שלומית קדם, שכתבה עשרות ערכים מומלצים בתחום הבלט והמוזיקה הקלאסית (ז'יזל זכור לי כאחד המומלצים הטובים ביותר שקראתי). וגם אני, כותב בעיקר על מוזיקה פופולרית עם עשרה מומלצים (ושלושה מומלצים אחרים בתחום הפוליטיקה). לעולם לא אכנס לערכי מדע מדויק, כי אני הדיוט בנושא. אבל זה מה שיפה באנציקלופדיה שהיא בראש ובראשונה שיתופית, כלומר כל אחד תורם מהידע שלו וביחד אנחנו יוצרים מאגר מידע משותף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:05, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לדעתי ערכים בנושא מדע אכן חשובים מאוד. יחד עם זאת ערך על ספר של ניוטון Method of Fluxions(אנ') כאשר ייכתב יזכה להתעניינות קטנה יותר מערך על שיר שהגיע למקום גבוה במצעד הפזמונים בשנת 2024. בסופו של דבר ויקיפדיה היא עבור הקוראים ולא רק עבור הכותבים. דוד55 • שיחה 07:09, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא אכנס לדיון העיקרי, אבל כן אתייחס לתגובה האחרונה, שמייצגת גישה של אנשים לא מעטים. מד שדוד אומר למעשה זה שחשוב לשים לב גם ל"רייטינג", ולדעתי זו טעות והליכה לכיוון גרוע ומזיק. "יזכה להתעניינות" ורייטינג הם שיקולים חשובים לעיתונים, טלוויזיה, יוטיוברים ו"ידועני רשת", אך אינם שיקולים רצויים עבור ויקיפדיה, וככל שנעניק לשיקולים מסוג זה יותר משקל, כך נתרחק מהדרך הנכונה בה עלינו לצעוד. קיפודנחש 08:08, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכימה עם קיפודנחש. שיקול הרייטינג והמאמץ לשאת חן בעיני קוראים מביא להצטברות ערכים בנושאים שאינם יאים לאנציקלופדיה. מתוך השיקול השגוי הזה יש לנו ערכי דוגמניות וכוכבניות ילדים, שהייתי מוותרת עליהם, אבל הם נשארים משום ש"זה מה שאנשים רוצים לקרוא". יש גם ערך-נפיל על היפים והאמיצים, שמתעד באדיקות כל עונה וכמעט כל פרק בסדרת האינסופית והאווילית הזאת. אז כן, צריך לכתוב על ספרי מדע חשובים, ועל יצירות מוזיקליות ועל בלטים, והקורא יקרא.שלומית קדם • שיחה 09:56, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הם נמצאים כאן כי הם מעניינים עורכים אחרים. ויכול להיות שחלק מאותם עורכים לא בהכרח מעריכים ספרי מוזיקה ובלט כמוך. באופן כללי אין לי מה להוסיף מעבר להערה הראשונה בדיון של ס. ג’יבלי. Tzafrir • שיחה 12:30, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

צפריר, העקיצה בנושא ספרי מוזיקה ובלט מיותרת. ברור שאנשים כותבים ערכם בנושאים שקרובים ללבם, אבל האם כל נושא ראוי לערך? לא פעם נדרשתי להיאבק לזכותם של ערכים, שנראו לי חשובים ואנציקלופדיים, וקרה גם שהפסדתי במערכה והערך נמחק. לא מדובר כאן בטעם אישי של עורך זה או אחר, אלא בשאלה מה נחשב לאנציקלופדי, וכאן נכנסת שאלת הרייטינג - מה מעניין את הקוראים. ומה שמעניין את הקוראים יכול להיות רכילות צהבהבת ברמה של מאקו, וייתכן שיש עורכים ששותפים להתעניינות הזאת. האם פירושו של דבר שלכל נושא, אירוע סתמי או אדם שהפציע לרגע בחדשות הבידור מגיע ערך? זאת השאלה, לא העניין בספרי מוזיקה או בלט.שלומית קדם • שיחה 17:27, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

סליחה על תחיבת החוטם: שלומית, לא מצאתי בדברי צפריר "עקיצה", וקשה לי להאמין שהייתה בדבריו כוונה כלשהי להקניט. קיפודנחש 18:49, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לדעתי ויקיפדיה, כולל זו העברית, היא אנציקלופדיה , מקיפה מאוד, אבל יש לה גם צדדים רבים האופייניים לאלמנך ענק.Ewan2 • שיחה 21:57, 16 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

קיפודנחש, אולי לא הייתה עקיצה מכוונת, אבל עצם ההתייסות לספרי מוזיקה ובלט, כאילו זה הנושא וזה עצם העניין, התפרשה אצלי כעקיצה. אולי טעיתי, אבל חסרה לי התייחסות לעצם הבעיה - מה ראוי לערך אנציקלופדי ומה לא. גם דברי האזרח דרור, "הליבה של אנציקלופדיה כללית ראויה לשמה הוא מדע. אם אין לכם עניין במדע, הסיכוי שתפיקו משהו טוב בתחום אחר, נניח מדעי החברה, הוא קטן כי המדע הוא הלב גם של מדעי החברה. ובלי מדע ומדעי החברה - הסיכוי שהמידע בתחומים אחרים, ובמיוחד בתחום הפוליטיקה או התרבות או החברה - יהיה מוטה, חסר או לא מדוייק - הוא טוב למדי." מקוממים בעיני - האם כדי לכתוב ערכים בנושאי תרבות הכרחי שיהיה לי עניין במדע? ודאי שלא. מה לבלט ולמדעי החברה? מה למוזיקה ולאסטרונומיה? יש התנשאות בכל הנוגע לנושאי מדע, והיא לחלוטין לא במקומה. כבודו של המדע במקומו עומד, וכך כבודם של נושאים אחרים, בעלי חשיבות אנציקלופדית.שלומית קדם • שיחה 00:33, 17 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

• תודה למגיבים, בפרט לאלו שענו לשאלות. שלומית, יש 2 קטגוריות כאלה בגלל שאני יצרתי אותן, דקות מעטות לפני הדיון. זו גם התשובה לס.ג'יבלי אני לא סתם מתלונן ולא מחכה לגמדים, אני כותב די הרבה גם בתחום המדע וגם על ספרים בתחום המדע (לדוגמה על הקפות כיפות השמיים).
• נאמר כאן שאין הצעה לפתרון - אכן - לפני הצעות של פתרונות, יש לברר קודם אם בכלל יש בעיה לפתור , ואם יש בעיה - מה הניסוח המדוייק שלה. עלו בדיון כמה הצעות מרומזות או ישירות לפתרון (גיוס עוד כותבים עם השכלה מדעית, סדאות כתיבה לסטונטים במדע, קיום תחרות בנושא) אני יכול להוסיף הצעות נוספות - כמו יצירת תמריץ למי שרוצה לכתוב בנושא פוליטיקה ותרבות, לכתוב גם על נושאי מדע. לטעמי זה קצת בוסרי מידי, כל עוד אין הסכמה רחבה יותר על אופי הבעיה שהיא בעיני מוקד הדיון הנוכחי.
• חלק מהכותבים מסכימים שיש בעיה, אולם טוענים שאין מה לעשות. זו אנציקלופדיה חופשית. ברור שיש מה לעשות - לתת תמריצים שלילי נגד כתיבת איזוטריה ופוליטיקה, נגד כותבים שמבזבזים את הזמן לכותבים רבים אחרים, ולתת תמריץ חיובי לכותבי ליבה.
• מה לבלט ולמדע ? תחומים כמו ביומכניקה וקינסיולוגיה. שני הנושאים האלה הם - 1. קצרמרים 2. לא מוזכרים בכלל בערך "בלט". הביומכניקה עוזרת לרקדנים ולמדריכים להבין כיצד הגוף זז ביעילות וכיצד לבצע תנועות עם יישור נכון. זה מפחית את הסיכון לפציעה וממקסם את הביצועים, במיוחד עבור טכניקות מורכבות כמו קפיצות, או הרמות. 3. נכתבו מספר ספרים על בלט ועליהם. לדוגמה "Dance Anatomy and Kinesiology", ""Inside Ballet Technique: Separating Anatomical Fact from Fiction in the Ballet Class". תחומים נוספים קשורים הם רפואת ספורט שעוזרת להבין כיצד להמנע מפציעות, או תחומים שלא נראים קשורים לדוגמה מדעי המוח - ספר כמו "The Neurocognition of Dance" או קישור בין ריקוד לפסיכולוגיה - "Dance Psychology for Artistic and Performance Excellence". כמובן שגם למדעי החברה יש מה להגיד בנושא. חיפוש קצר מעלה לדוגמה את "Dancing in the Streets: A History of Collective Joy" של ברברה ארנרייך שמנתח את הריקוד דרך הסתכלות סוציולוגית. באופן כללי יותר ספרים כמו לפרום את הקשת בענן יכולים להאיר על הקשר בין מדע לבין אומנות.
• נסיון ניסוח הבעיה
  • 1. אין מספיק כתיבה בנושא מדע, ומדעי החברה
  • 2. הכתיבה הזו לא משולבת בתוך ערכים רבים - שהיו יכולים להיות א. עשירים יותר ב. יותר הוליסטים, ג. ועם פחות דעות קדומות ומחלוקות
  • 3. ההנחה של כותבים רבים שאין קשר בין מדע, מדעי החברה לערך או הנושא שאותו הם כותבים. הנחה שכמעט תמיד אינה נכונה.
  • 4. על פי דידרו, במאמר "אנסיקלופדי", מטרתה של האנציקלופדיה הגדולה הייתה "לשנות את הדרך שבה אנשים חושבים" ושאנשים יוכלו להשכיל את עצמם ולדעת דברים. זו גם התשובה לאנשים שאומרים "איני מבין דבר בתחום המדעי A, ולכן לא אכתוב בו דבר". איני מצפה שכל אחד ידע פיזיקה או ביולוגיה, אבל כל כותב וותיק בויקיפדיה יכול לשפר את הכתיבה שלו בנושא X, על ידי זה שיסור לדוגמה לצ'ט GPT , ישאל מה הקשר בין X לבין מדע או מדעי החברה, ואז ישאל איזה ספרים, כותבים בולטים יש בנושא זה. ואז יסכם לפחות ספר אחד בנושא. ספר טוב אחד יכול לתקן ולהעשיר עשרות ערכים אחרים.
  • 5. מחסור בכתיבה מדעית לא משפיע רק ברמת התכנים (נושא 1, 2) (המה), אלה גם על איך- הסגנון, ההנמקות, המקורות, ההנחיות, היחסים בין העורכים, דרך הדיון ודרך קבלת ההחלטות של כלל האתר. (לדוגמא - אין לנו תבנית "אין הנחתום מעיד על עיסתו" , אין שימוש בדיונים בדיון מונחה שאלות, שבו קודם מסכימים על ניסוח השאלה ורק אחר כך מתקדמים בחיפוש התשובות שלה)
  • 6. זה תורם לכך שיש אנציקלופדיה שהיא פחות מדעית והיא יותר - 1. כוחנית 2. מושפעת מדת פוליטיקה 3. ומאופנות ודעות קדומות.
  • 7. יש עודף כתיבה על פוליטיקה ואיזוטריה, במנותק מהמדע (לדוגמה בויקיפידה העברית - כתיבה אפסית על הקשר בין פוליטיקה לבין בריאות הציבור - תחומים שעולים עשרות מיליארדים בשנה וגורמים למוות פציעות ומחלות מיותרות) - מה שגורם לכך שלפעמים גם ערכים "פוליטיים" הם פשוט גרועים (כי הם נכתבים בעיקר על סמך עיתונות)
  • 8. הדבר זה מפריע לכתיבת ערכי ליבה, תורם לקיטוב פוליטי, לבזבוז זמן ואווירה רעה (אנשים עוסקים יותר מידי במריבות על נושאי דיומה, ואז מריבות על מי קילל את מי ועוד)
  • 9. הדבר הזה יכול עלול לגרר ניצול לרעה של מוניטין של ויקיפידה (למי שמתקשה להבין כיצד - ראו ויקיפידה בערבית) - וניצול לרעה של עורכים - עורכים שמתמקדים בכתיבה מדעית, דבר שיוצר מוניטין של אתר אמין - ועורכים אחרים, שאינם מתעניינים במדע ואינם רוצים להתעניין - המטרה היא לרתום את האנציקלופדיה לצרכי דת או אידאולוגיה. האזרח דרור • שיחה 08:56, 17 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

כמה הערות. ויקיפדיה היא ללא ספק אנציקלופדיה, היא אנציקלופדיה יותר מכל האנציקלופדיות המודפסות. מהי אנציקלופדיה? היא מצבור ידע מאורגן ונגיש. מה צריך להיות באנציקלופדיה? על כך אמר בזמנו ישעיהו ליבוביץ', שידע דבר מה על האנציקלופדיות, שמדובר בשיקול דעת.

אני מסכים עם האזרח דרור, שיש עוד הרבה מה לכתוב על המדע ועל הערכים השונים מנקודת מבט מדעית וכאן המקום להודות למשתמש:עופר קדם על הערך השיטה המדעית. אני לא מסכים עם המשתמע מדברי האזרח דרור, שרק המדע והמבט המדעי חשובים. האנציקלופדיה היא מצבור ידע וחלק מהידע הזה אינו מדעי, יש ידע על ההיסטוריה, כולל היסטוריה עתידית (אקטואליה), ידע תחומי על נושאים שונים ומגוונים, אתיקה, דתות, מוזיקה, שחמט, כדורגל, בלט, משחקי קלפים, מדע בדיוני ופנטזיה ועוד ועוד ועוד. מרבית הידע הזה אינו מדעי, אך מקומו בוויקיפדיה מובטח, כי ויקיפדיה היא מצבור ידע, לא רק ידע מדעי.

לדעתי הבעיה העיקרית העומדת בפני כותבי ויקיפדיה היא הצורך במבט וכתיבה ניטרליים. המחנאות והקנאות האידאולוגית והדתית מפריעים, יוצרים מחלוקות וקטטות, גיוסים והטיות. זה הנושא וזאת הבעיה. בברכה. ליש • שיחה 12:26, 17 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הידע על היסטוריה לדוגמה משתפר מאד כאשר מבצעים סינתזה בינה לבין ביולוגיה כימיה ופיזיקה. 1. לומדים לקחים היסטוריים גם מלפני קיום האדם - לדגומא אסון החמצן מלפני יותר מ-2 מיליארד שנים , שעלולים להיות רלווטים גם היום. 2. הידע על חברות האדם, במקום להגיע עד המצאת הכתב, נמתח אחורה לטווח של אלפי שנים\עשרות אלפי שנים\ מיליוני שנים (תלוי בנושא - ראה לדוגמה היסטוריה של האסטרונומיה) 3. לומדים על קשר היסטורי דו כיווני בין האדם לבין יצורים חיים (חיטה, חולדות, חיידקים) ומערכות דיאספטיות אחרות. הסינתזה החלה עם הכנסת התחום של אריכאולוגיה לחקר ההיסטוריה, והיא נמשכת עם תחומים נוספים כמו אקולוגיה, אבולוציה, תרמודנימיקה, מערכות מורכבות, כלכלה אקולוגית ועוד. לכן לדוגמה הכחשת אבולוציה נחשבת בעיני חלק מהביולוגים - הכחשת היסטוריה. הבנה מדעית (כולל מדעי החברה) טובה יותר היתה יכולה לשפר ערכים בכל תחום אחר - וודאי שתחום כמו אתיקה - וגם נניח אוריגמי או מדע בדיוני - כך נניח בספר עריצה היא הלבנה הטיעון כי הגיבורים חוששים מאסון כלכלי היה מתחלף בהסבר נכון יותר לפיו הגיבורים חוששים מהתמוטטות אקולוגית.

"הבעיה העיקרית העומדת בפני כותבי ויקיפדיה היא הצורך במבט וכתיבה ניטרליים. המחנאות והקנאות האידאולוגית והדתית מפריעים, יוצרים מחלוקות וקטטות, גיוסים והטיות. " - א. אני מסכים שזו בעיה גדולה, ולדעתי (ולא רק דעתי ) היא נובעת מכך שאנחנו לא בתרבות מבוססת מדע. אני מציע כי הדרך המרכזית לפתור אותה היא להרבות כמה שיותר בעובדות מדעיות, סינתזה מדעית, שימוש בשיטות מדעיות וכו'- אחרי הכל המחלוקות האלה היו בעבר גם בתחומים שכיום נראים לנו מגוכחים כמו נניח השאלה איך נוצרים זבובים? או למה יש רעידות אדמה. בכל תחום שבו המדע מצליח להכנס הוא גורם להכחדת פרנסתם של שרלטנים מכל הסוגים והמינים -במיוחד של כהני דת ושל פוליטיקאים - ובדיוק מסיבה זו הם אינם מעוניינים בחינוך מדעי עמוק מידי. בלית ברירה הם יתירו לימודי פיזיקה - אבל ככל שהנושא קרוב יותר לנושאי תרבות כלכלה ופוליטיקה \ זהות עצמית - כך החשש מהמדע גדול יותר. ב. יש בעיה נוספת - הטיות מערכתיות שנוצרות בלא תשומת לב של הכותבים בגלל מחסור בהשכלה וידע מדעי או בגלל מחסור בהרגלי חשיבה מדעיים יותר. האזרח דרור • שיחה 09:36, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

משתמש:האזרח דרור, אתייחס רק לסעיפים 2, 3 ו-4 בתגובתך. סביר להניח שיש אמת במה שכתבת, ומי שרוצה להעשיר את ערכיו בנושאים ובדרכים שהזכרת, אולי יפיק תועלת מהם, אבל להציג אותם כהכרחיים, או אפילו רצויים, לכתיבת ערכים עשירים ומספקים, נראית לי הנחה שלא במקומה. אני כשלעצמי אינני רואה איך אפשר או כדאי לשלב מדעי החברה, רפואת ספורט וכו' בערך על בלרינה או על יצירת בלט, כמו שאינני רואה מקום לשלב נושאי מדע או מובאות מספרי מדע בערך על מנצח, פסנתרן או יצירה מוזיקלית. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מקבץ של ספרי לימוד והדרכה מעשית, ומי שרוצה לקרוא ערך על הסימפוניה השנייה של מאהלר, למשל, איננו מחפש הנחיות לכתיבה סימפונית או לנגינה בכל הכלים שבפרק "אינסטרומנטאציה", כשם שמי שקורא את הערך האקספרס הפאטאגוני הישן לא ימצא בו ניתוח סוציולוגי ופסיכולוגי של המניעים ליציאה למסע ברכבות. הבאתי דוגמאות מעטות מערכים שכתבתי, ונראה לי שהם מספקים את הקורא המעוניין. ערך אנציקלופדי איננו עבודת מחקר אקדמית, אם כי נדמה לי שיש בקהילה כאלה הסבורים כך. על השקפה זו אוכל להגיד רק: "תפסת מרובה לא תפסת".שלומית קדם • שיחה 00:35, 18 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בערך האקספרס הפאטאגוני הישן] נכתב כי "ת'רו אינו מחמיץ דבר". זו טענה שגויה. דעה המתחפשת לעובדה. הוא מחמיץ דברים רבים בגלל היותו אדם , בגלל שהשכלתו אינה מקיפת-כל, ובגלל (מקריאה שטחית של הערך) שהוא עורך מסע רשמים מבלי להכנס באמת לעומק של שום נושא. אין צורך לקישור מאולץ למדע, ומצד שני ללא מדע נוצר לעיתים קרובות ערך מוטה או חסר. (ת'רו כותב על חוויות ורשמים שלו - הוא אינו נכנס לשאלה - מדוע? מדוע הנערה אינה מאמינה בחיידקים? מדוע הוא נתקל באווירה מחניקה בעיירות קטנות? מדוע יש עוני ובערות בדרום אמריקה?) - וכן - קישור למושגים, ספרים ותאוריות שכן עסקו בנושאים אלה היתה יכולה לשפר את עומקו של הערך. לשפר את ההבנה של הקורא לגבי הדברים שת'רו כותב עליהם. אלה אם המטרה היא אסטטיקה או אסקפיזם טהור. לקרוא עוד ועד ספרים, לקבל עוד ועוד רשמים, מבלי להתקדם בהבנה של דבר. אם זאת ניתן להמשיל את המסע שלנו בויקיפדיה למסע שעורך ת'רו - אם נדאג לשפר את יכולת ההבחנה את המדע וההוליזם - נקבל מקום יותר טוב - עם פחות בערות, סבל ובדידות. מעבר לזה - הטענה שלי אינה נושאית (מדע) אלה מערכתית (כיצד כדאי לכתוב ערכים ואנציקלופדיה) האזרח דרור • שיחה 08:35, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ברוב הערכים שעוסקים בבלט גלישה ל"ביומכניקה" לא תהיה במקומה. אפשר להזכירה במשפט או שלושה בערך הראשי שעוסק בריקוד, אבל רוב הערכים בנושא עוסקים ביצירות, יוצרים ורקדנים ספציפיים, ואם לא הייתה לג'ורג' בלנשין תרומה ייחודית בתחום הביומכניקה, אין כל סיבה להזכירה בערך עליו. בעוונותי כתבתי פעם ערך על סרט על יוצרת ידועה בתחום הריקוד - פינה (סרט). לעניות דעתי, כל תוספת "מדעית" לערך הזה תהיה מחוץ למקומה ותגרע במקום להוסיף ערך לערך (להדגמה או הגכחה: אחד הריקודים בסרט נקרא "ירח מלא" - זה לא תירוץ ואפילו לא סיבה לקשר את שם הריקוד למופע הירח).

האם אנציקלופדיה צריכה לעסוק בעיקר במדע? לאו דווקא. "היסטוריה" לא נופלת ברובריקה הסטנדרטית של "מדע", והפרקטיקה ב"חקר" ההיסטוריה לא מתבצעת כפי שמתואר בערך השיטה המדעית. גם בביוגרפיות אין בדרך כלל מקום ל"מדע".

לחיצה על "ערך אקראי" כמה תריסרי פעמים תגלה שערכים בנושאי היסטוריה + ביוגרפיות (במובן הרחב, כלומר גם ערכים על אתלטים ומוזיקאים פעילים) מהווים יותר ממחצית הערכים בוויקיפדיה, וברובם המכריע אין הצדקה ואין צורך לקשר לשום נושא מדעי.

הבעיה עם ערכים על תרבות פופולרית אינה עצם קיומם, אלא האיכות הנחותה של רבים מהם, שהולידה את הכינוי ויקיפדיה ב' (יש בעיה קשה בהרבה שנוגעת לערכים אקטואליים ושנויים במחלוקת, כמו הערכפלצת על המלחמה האחרונה וגרורותיו - הבעיה הזו נדונה בדיונים רבים אחרים, ואציע להתעלם ממנה בדיון הזה, אחרת הוא יגיע לאותו מקום אליו האחרים הגיעו - nowhere land).

הדרך לשפר את ערכי ויקיפדיה ב' אינה כמו שהציע דרור לשאול איזה AI "איך להוסיף לו קישורים לערכי מדע" - הם זקוקים לעריכה לשונית מקיפה ועישוב רציני. יש בוויקיפדיה ב' "ערכים" שיותר מ 90% מתוכנן הוא קש וגבבה שצריך להימחק, ומה שיישאר דורש שכתוב מעמיק.

הסיבה שזה לא נעשה היא שלעורכים שמוכשרים לכך ויכולים לעשות זאת אין עניין בהפיכת ערכים כמו האח הגדול עונה 11 מערימת הפסולת שהוא מהווה היום לערך אנציקלופדי ראוי - אעיד על עצמי שאין לי כל עניין או כוונה לעשות זאת. קיפודנחש 20:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בכל שנה, בדרך־כלל מאוקטובר עד דצמבר, כמה מוועדות התנועה מחפשות מתנדבות ומתנדבים חדשים.

אפשר לקרוא עוד על הוועדות בעמודי מטא־ויקי שלהן:

• ועדת השותפויות (AffCom)
• ועדת קבילות הציבור (OC)
• ועדת בדיקת תלונות (CRC)

מועמדות לוועדות אפשר להציג החל מ־16 אוקטובר 2024. מועמדות לוועדת השותפויות אפשר להציג עד 18 נובמבר 2024. מועמדות לוועדת קבילות הציבור ולוועדת בדיקת תלונות אפשר להציג עד 2 דצמבר 2024. לפרטים נוספים אפשר לגלוש אל העמוד על הגשת מועמדות במטא־ויקי. אפשר להשאיר כל שאלה בדף השיחה, או לשלוח לדוא״ל cst@wikimedia.org.

בשם צוות התמיכה בוועדות,

-- Keegan (WMF) (talk) 02:07, 17 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

פתאום מישהו ההחליט להוסיף מרכאות לשמות סרטים בפתיח של הערכים? זה לא נכון, מיותר ומגוחך. מי שעושה כך, לא מכיר את כללי ההדגשה והציטוט בעברית. מרגע שמושג מודגש בבולד, זה מייתר את המרכאות. אז עכשיו תוסיפו מרכאות בכל ערכי הסרטים והסדרות בדפים שקיימים שנים ועד עכשיו הכל היה בסדר? "מתקנים" דברים נכונים? פתרתם כבר את כל בעיות העריכה בערכי סרטים שכבר ממציאים כללים חדשים (ומיותרים)? באמת, Pardon my French אבל זה טרלול גמור.--נדב • שיחה 12:30, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ועכשיו גם מעבירים את השמות באנגלית לכתב נטוי? שזה גם לא נכון וממילא לא הולם את כללי העריכה. למישהו כאן באמת משעמם.--נדב • שיחה 12:34, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נדב, היה דיון מקיף ומרובה משתתפים, והתקבלה החלטה עם קונצנזוס מכובד (גילוי נאות - החלטה שגויה לדעתי) להפסיק להשתמש בטקסט מוטה/איטליקס עבור שמות שהם כותרות (סרטים, ספרים, מחזות, שירים וכן הלאה) ולסמן שמות כאלו, שבוויקינדליש מסומנים על ידי כתב מוטה, באמצעות מירכאות. הדיון החל בשאלה איך לסמן שמות כאלה בעברית בה כתב מוטה לא נהוג ומירכאות הן התחליף הסביר, והתגלגל לדיון כללי יותר. ההחלטה (השגויה) שהתקבלה הייתה לנהוג כך גם כשהשמות נכתבים באותיות לטיניות. זה לא היה מאד מזמן, והדיון צריך להיות באחד הארכיונים האחרונים של המזנון. אם לא השתתפת בדיון, חבל. אם השתתפת ודעתך לא התקבלה - זה החיים, במיזם שיתופי כך מתקבלות החלטות, וגם כשהן שגויות (כלומר בניגוד לדעתי) יש לקבל אותן ולפעול לפיהן. קיפודנחש 18:52, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בדיון ההוא נאמר שהשימוש במרכאות לא נכון ולא דרוש בכל מקום, כמו בשם הסרט בתבנית ובשם הערך. אני מסכים עם נדב, זה לא הגיוני להשתמש במרכאות בנוסף להדגשה במשפט בפתיח, וגם לא הגיוני להטות את השם באנגלית בנוסף להדגשה במשפט בפתיח. אני לא זוכר עם הנושא של משפט הפתיחה עלה בדיון אז, אבל אם לא, ראוי להעלות את זה לדיון ולהסכים על כך (זה לא דיון נוסף על עצם השימוש במרכאות, רק דיון על שימוש במרכאות משפט הפתיח, ככל שהנושא הזה לא נדון קודם). בברכה, מקיאטו • שיחה 19:08, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נאמרו בדיון הרבה דברים, צריך להסתכל על מה שהוסכם, לא כל דבר שנאמר.

מה שהוסכם אאז"נ זה לא להשתמש בהטייה כלל, ולהקיף במירכאות את השם, גם כאשר הוא מודגש בפתיח, בלי תלות באלפבית בו השם כתוב.

אולי כדאי לקשר לדיון המדובר ולקרוא אותו בעיון (בנייד פחות נוח לבצע חפירות כאלה ואשאיר זאת לאחרים). אם לא זכרתי נכון את הסיכום, אשמח אם מישהו יעמיד דברים על דיוקם. קיפודנחש 19:20, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מישהו יכול באמת לקשר לדיון המדובר? קיפודנחש, הדיון שאני זוכר הוא זה, ואני הבנתי ממנו (ספציפית מתגובתך לדברי בנושא סגנון שיקגו שאומץ בוויקינגליש) כנראה בטעות, שיש לך התנגדות לכלל שלפיו שמות של יצירות שלמות בלועזית יובאו בכתב נטוי. פוליתיאורי • שיחה 19:29, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הפוך הוא. לדעתי שמות מסוג "כותרת" שנכתבים באותיות לטיניות צריכים להופיע בכתב נטוי ובלי מירכאות, והסיכום שזכרתי היה בלי כתב נטוי ועם מירכאות בלי תלות באלפבית בו כתוב השם. אם מישהו יכתוב כאן בצורה ברורה מה הסיכום שבאמת הושג, זה יועיל לדיון. אם העריכות עליהן התלונן נדב בפתיחת הדיון הזה לא תואמות את הסיכום, יש לשחזרן ולא לייצר עוד עריכות כאלה. אם הן בהתאם לסיכום, אז אין מה לעשות. קיפודנחש 20:09, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

וואו, איזה בלגן. קיפודנחש, לא השתתפתי בדיון שהזכרת כי כשנתיים וחצי הדרתי את עצמי מוויקיפדיה, בעיקר כי נמאס לי מוויכוחים חסרי תועלת והתעקשות של ויקיפדים להיות צודקים גם כשהם לא. ביוני שעבר העליתי לראשונה מאז ערך חדש ויזמתי כמה דיונים על שמות ערכים, וכעת אני די מצטער על כך. ולענייננו: ראשית, ידוע לי שכללי העריכה בוויקיפדיה שוללים כתב נטוי, וזה מעוגן בספרות. בתורת העריכה קיימות מספר צורות הדגשה: בולד, מרכאות כפולות, כתב נטוי, גרשיים וקו תחתון. כל דבר לפי העניין, וכפי שהן נהוגות גם בספרות העיון ובמחקרים אקדמיים. כמי שעסק בעריכה לא מעט שנים, לא תמצאו בספרות שימוש בשתי צורות הדגשה בו-זמנית. כלומר, אין שום סיבה מקצועית הגיונית להשתמש גם בבולד וגם במרכאות. זה, בלשון המעטה, over-doing, ובלשון-לא-המעטה, שטות גמורה. באנגלית בכלל, לא נהוג להשתמש במרכאות כפולות להדגשה בתוך טקסט, אלא משתמשים בכתב נטוי (ואפילו בסימן סוגריים כמרכאות). לכן אתם רואים בוויקיאינגליש שמות סרטים בכתב נטוי, אבל לא ביחד עם בולד, אלא תמיד או-או. בוויקיפדיה העברית נהוג מזה שנים להבליט שמות ערכים בפתיח בבולד. ההתעקשות להוסיף גם מרכאות, היא חסרת תכלית ולא מקצועית, והרי ברור שלא מדובר בתיקון שגיאה או בשיפור איכות הערך, אלא בהתעקשות לשמה. כמו כן, אין הצדקה לכתב נטוי באנגלית בתוך טקסט בעברית. גם כאן, ההחלטה על כתב נטוי לא מעלה ולא מורידה. אם כך, על שום מה? בלי לרדת לעומקם של דיוני עבר, ההחלטות האלה הן חסרות תכלית ותועלת, כי אינן משפרות בעליל את הערכים. על מה ראיתם צורך לחרוג ממה שמקובל בתורת העריכה ובספרות העיון האקדמית? אלה דיוני סרק והחלטות סרק. בקיצור, תעזבו אותי באמא'שכם. חבל על הבריאות. סמסטר חדש של לימודי קולנוע בפתח, התחלתי לכתוב תסריט לקולנוע (אחרי שסיימתי לימודי תסריטאות), ויש לי דאגות חשובות יותר מדיונים לשם דיונים. רק אסיים שתי התחייבויות שלקחתי על עצמי, ואני מושך את ידי.--נדב • שיחה 21:08, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא נראה לי נכון לפתוח מחדש את הדיון עכשיו (כמובן שזכותו של כל אחד לעשות זאת). מה שכדאי זה לכתוב את סיכום הדיון בצורה מרוכזת וברורה בדף "מדיניות" כלשהו. בוויקינגליש יש מדריך מסודר שאמור להנחות בכל השאלות מסוג "הערה לפני או אחרי סימן פיסוק": en:WP:MOS. לא מוכר לי דף דומה אצלנו, אבל אם יש, שם המקום לתעד את ההחלטות הללו. אם אין, אולי הגיע הזמן לייסד כזה. קיפודנחש 21:33, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אציין שלדף באנגלית יש בינוויקי בעברית, ( ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים) אבל בדף אצלנו אין הנחיות לשאלות מהסוג הנדון כאן, ונראה לי שהבינוויקי שגוי. קיפודנחש 21:37, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רק אוסיף שבוויקיפדיה אנגלית, שמות סרטים נכתבים בכתב נטוי, ככלל. זהו. הייתי.--נדב • שיחה 21:49, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אם הדיון שהוזכר פה על ידי קיפודנחש הוא הדיון הזה, מעיון חפוז שם נדמה לי שאין שם התייחסות ספציפית לפתיח לחלק המודגש. מתייג את Eldad. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני לא זוכר את הדיון ההוא. אבל, לעניות דעתי, לא הייתה שם התייחסות לפתיח, לחלק המודגש. החלק המודגש בתחילת הערך הוא ממילא מודגש, אז אין צורך להוסיף שם מירכאות, אני חושב. הדיון התייחס רק להיקרויות של שם הסרט, הספר וכו' בגוף הערך. רק כאשר שם העיתון, הספר, התוכנית, הסרט וכו' מוזכרים במשפטים שונים בערך, יש צורך לכתוב אותם במירכאות. דרך אגב, אני לא מת על איטליקס בפתיח של ערכים, כאשר יש שמות שונים, שנכתבים בסוגריים בפתיח של ערכים באותיות לטיניות באיטליקס, ולא פעם אני משנה לאותיות רגילות, ולא כתב נוטה. אילו זה היה תלוי בי, הייתי מעדיף להימנע מאיטליקס עד כמה שאפשר. אבל הייתה החלטה ששמות שירים, אלבומים וכו', אם הם בלועזית, הם ייכתבו באיטליקס. אם הם בעברית – אז במירכאות. אלדד • שיחה 23:07, 19 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

חברים, לא. הדיון היה בכלל על הטיית ערכים בכותרת, והתגלגל לכל מיני מחוזות. הוסכם, ואני מצטט מהדף וק:מדריך לעיצוב דפים/מוזיקה שהוקם בעקבות הדיון כי:

1. שמות אלבומים בלועזית יוטו בפתיח של הערך, בתבנית ובגופו (בעצם בכל מופע שלהם בוויקיפדיה), למעט שם הערך (כלומר ללא תבנית תצוגת שם).
2. שמות שירים, הן בעברית והן בלועזית, ייכתבו במרכאות בפתיח, בתבנית ובגופו (בעצם בכל מופע שלהם באתר) למעט שם הערך עצמו.
3. כיוון שכתב מוטה לא מקובל בעברית, שמות אלבומים עבריים לא יוטו, אלא יהיה שימוש במרכאות במקום.

זה הכל. לא קיבלנו החלטה על שום דבר אחר. אני מציע ללכת עם ההחלטה שכבר התקבלה גם כאן: הטייה לתוכניות ולסרטים בלועזית, ומרכאות לכאלו בעברית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:04, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני לא חושב שבסרטים כמו מת לצעוק או אנחנו (סרט, 2019) המרכאות נדרשות, ולטעמי די בהדגשת המושג בפתיח. ערן • שיחה 01:20, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים עם ערן. במשפט הפתיחה של הערך על "מת לחיות", לא נכון להשתמש במרכאות בשם הסרט בפתיח, וגם לא נכון להטות את שם הסרט באנגלית, שכן שניהם כבר מודגשים בהתאם לנהוג בויקיפדיה. בהמשך המשפט מוזכרים כמה סרטים נוספים, ושם נכון להשתמש במרכאות. בברכה, מקיאטו • שיחה 02:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נדמלי שראיתי עורכים מוסיפים מירכאות סביב השם המודגש בפתיח, ונדמלי גם שזה מה שהרגיז את נדב (לפחות אחד הדברים). כדאי לסכם את הדיון ההוא (וכל דיון אחר בו הושגה הסכמה) בדף מדיניות ברור - לדבריכם עריכות כאלה שגויות, ואם לא שגיתי, כדאי לבטל אותן.

קיפודנחש אכן זה מה ש"הרגיז". אבל לא סתם, אלא זה לא הולם את כללי העריכה הנהוגים בעברית בכלל. אם הבנתי נכון מהשרשור כאן, אז לא התקבלה החלטה להוסיף מרכאות לשמות סרטים בפתיח. אבל נתקלתי בעורך מאד מסוים, שמוסיף בעקביות, וגם מטה את השמות המקוריים באנגלית. זה בפירוש לא נכון ולא ראוי. אם אכן התקבלה החלטה כזוג לגבי שמות אלבומים ושירים, גם זה מיותר ולא נכון. בכלל, הטייה לא מקובלת בעריכה בעברית, גם אם היא מקובלת באנגלית. לגבי מופעים של שמות בגוף ערך, אכן יש מקום להוסיף מרכאות. בקיצור, אני יכול להבין שכל תוספות המרכאות והטיית שמות באנגלית בפתיח, שגויות בעליל?--נדב • שיחה 15:13, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אציין גם שהסיכום שכתב ברק גם מצומצם מדי וגם חסר היגיון. אין סיבה להבדיל הבין "שירים"ו"אלבומים", והכלל והדיון צריכים להיות כלליים. מדובר באופן בו כותבים שמות של יצירות בערכים, וצריך לחול באותו אופן על שמות ספרים, סרטים, אופרות, סימפוניות (כשהן מוכרות בשמן, כלומר "ארואיקה" לא "השלישית של בטהובן"), ציורים עם שמות ידועים (גרניקה) וכן הלאה. קיפודנחש 07:42, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@קיפודנחש האם זה הדיון עליו דיברת?

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 450#שמות אלבומים בעברית. Idoiz • שיחה 18:01, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קיפודנחש, תדייק. אני כתבתי את מה שהוסכם בדיון ההוא. אני בעד להכליל את הכללים הללו גם בשאר ערכי יצירות באשר הם, אך הובעה התנגדות לכך, ולכן המדיניות היא לשירים ואלבומים בלבד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

שלום לכולם,

החל מ-3 בנובמבר 2024 אני הופך לרכוש צה"ל באופן רשמי. אני מתגייס לתפקיד יומיות, לכן אוכל להמשיך לכהן כמנהל המדור לצד גילגמש. אולם בשלב הטירונות (שייערך כחודש ושבוע), לא אהיה זמין. לכן, חיפשנו אחר משתמש שמוכן להחליף אותי לחודש בו אהיה בטירונות בלבד. אני וחן פנינו לכמה אחראי המדור בדימוס, אך נענו בסירוב מצד כולם. לכן, פניתי למשתמשים נוספים, והיחיד שהסכים היה פעמי-עליון. פעמי משתתף בקביעות בדיונים במדור, ומומחה במציאת מקורות אקדמאים לשלל נושאים. אשמח שהקהילה תאשר מינויו לחודש אחד. אין זה אומר שפעמי-עליון נבחר. הכול תלוי באישור הקהילה, לכן ניתן כמובן להגיש מועמדויות נוספות. בברכה, Gilgamesh ו- ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:28, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

קודם כל נאחל שתהיה יציאתך כביאתך לחיים טובים ולשלום, מצידי לחודש זה בסדר, ואפילו עם אפשרות להארכה מר נוסטלגיה שמים בלי עננים...🌦 11:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT).תגובה

ראשית כל גיוס קל ונעים לברק. שנית, אני מעריך מאוד את פעמי-עליון וחושב שהוא עורך וכותב מצוין (ברכות על המומלץ הראשון, כונתילת עג'רוד). יחד עם זאת, אני סבור שפעמי-עליון הוא לעיתים נוקשה בדרכו, חסר פשרות ומתעסק בזוטות במקום בעיקר, ועל כן הוא לא מתאים לטעמי לשמש כאחראי המדור בשלב הזה (ייתכן מאוד שבעתיד יתאים לתפקיד).

לעניות דעתי, הוא לוקח את עניין המקורות בוויקיפדיה בכובד ראש ובהקפדה יתרה למדי. אין ספק שעניין המקורות בוויקיפדיה חשוב לכל ערך, לא רק מומלץ, אבל הוא לא העניין העיקרי (ענייני התוכן, ההיקף והניסוח למשל חשובים לא פחות), ולעיתים ההתעקשות שלו על כך היא פשוט מיותרת ומעיקה. בנוסף, פעמי-עליון מנהל גם את מיזם הערכים הטובים. אני חושש שישנו ניגוד עניינים אם יישא בשני התפקידים במקביל. לפיכך, אני מסתייג בשלב הזה מהמינוי, אך אם פעמי-עליון או משתמשים אחרים יטענו אחרת, אשקול את עמדתי.

נ"ב: אני מקווה מאוד שפעמי-עליון לא ייקח את דברי ללב. כפי שציינתי אני אוהב ומעריך אותו, אך לתפקיד אחראי המדור יש עוד דרך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:20, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נוקשות זה טוב במדור. טוב שיש נוקשות. ולגבי ההתנגדות, בלא הצעת מועמד רלוונטי אחר, היא לא רלוונטית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ייתכן מאוד שאתה צודק וזה אכן נצרך בחלק מהפעמים. אבל ישנם רגעים שהנוקשות הזאת היא מיותרת ובעיקר מעיקה. נ"ב: יש אופציה להציע מועמדים אחרים? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:38, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

”אשמח שהקהילה תאשר מינויו לחודש אחד. אין זה אומר שפעמי-עליון נבחר. הכול תלוי באישור הקהילה, לכן ניתן כמובן להגיש מועמדויות נוספות.” – תקרא מה שכתבתי. למרות שההתנגדות שלך חסרת בסיס לחלוטין. מקורות חשובים בוויקיפדיה, במיוחד בערכים מומלצים. אני שמח שיש משתמש שהנושא חשוב לו ברמה הזו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:19, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@יודוקוליס, ציינת ש: ”לעניות דעתי, הוא לוקח את עניין המקורות בוויקיפדיה בכובד ראש ובהקפדה יתרה למדי.” דעתי שעניין המקורות בויקיפדיה הוא לב העשייה הויקיפדית. ויקיפדיה מושתתת על מקורות. המקורות הן היסודות ובלעדי מקורות איכותיים אין ויקיפדיה.
בעד מועמדותו של פעמי עליון, ניתן לשלב אותו כמנהל קבוע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:30, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

Asaf M, כרגע העניין הוא לחודש בלבד. אם תהיה אפשרות להרחיב את מצבת המנהלים, נעדכן את הקהילה בשמחה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לברק, זה לא משנה אם המינוי הוא זמני הוא קבוע, אני עדיין מסתייג ממנו גם בשל הטיעונים שהצגתי וגם בשל העובדה שיש טעם לפגם אם הוא יישא בשני התפקידים בו זמנית. נדמה לי שאסף יכול להיות מועמד טוב אבל לא יודע אם הוא ירצה בכך.

לאסף, הבעיה היא שהיא שם את זה בראש ובראשונה ויש מצבים שהוא לוקח את זה לקיצון. זו הכוונה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אתה קורא בכלל מה כתבתי? עניתי לאסף, שכתב ”ניתן לשלב אותו כמנהל קבוע”, והבהרתי לו שהמינוי זמני לעת עתה. בכל מקרה, ללא הצגת מועמדים אחרים, שמעוניינים בתפקיד, ההתנגדות לא רלוונטית. פעמי-עליון היה היחידי שכרגע היה מוכן לתפקד כאחראי. האמת, פעם ראשונה שאני נתקל בהתנגדות למשתמש שהתנדב להפעיל כאן פורטל. מאוד מוזר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד פעמי-עליון למנהל המדור לתקופה זו. אני מאמין שהוא יעשה חיל וימשיך את פעילותו ההמבורכת, כשם שהוא עושה כיום במדור. ארז האורז • שיחה 🎗 18:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לברק, לא זלזלתי לרגע בכוונה הטוב שלו להתנדב ולהחליף את מקומך באופן זמני. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:01, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מודה לברק ולגילגמש על שהציעו אותי, ולארז ואסף על התמיכה!

יודוקוליס, יש לנו עמדות שונות בנושאי מקורות, אבל אני לא מבין איך זה רלוונטי לתפקיד (הטכני בעיקרו) של ניהול המדור. המינוי יהיה זמני ואם תהיינה החלטות מהותיות, אשאיר אותן לאחראי הקבוע, גילגמש. לגבי הערכים הטובים, אינני מבין איזה ניגוד עניינים יכול להיות – הערכים הטובים והמומלצים הולכים ביחד. פעמי-עליון • שיחה 19:02, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני לא חושב שהתפקיד הוא טכני בעיקרו ולכן הבאתי את נושא המקורות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:05, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתנגד למינוי, גם אם באופן זמני.
ראשית, כמו שאני חוזר על זה שוב ושוב, מינויים כאלה צריך לפרסם בפומבי ולא להתחיל לחפש "מועמדים" מאחורי הקלעים. אבל במקרה הזה אני רואה בעיה הרבה יותר גדולה.
לאחר שקראתי את הקישורים בדיון הזה, אני לא סומך על פעמי-עליון בשום תפקיד במיזם, בין אם הוא טכני או לא טכני.
אני לא מכיר את הפרטים, אבל בין הדברים שנאמרו אני נוטה להאמין שקהילת ויקיפדיה חייבת תודה גדולה לפעמי-עליון על שסייע לחשוף פרשה קשה וחמורה. ברור גם שההתכתבויות הפרטיות ש-La Nave Partirà פרסמה נבעו ממניעי נקם ותו לא. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם ממה שנחשף שם. מילא עניין הגיוסים שהוא חמור כשלעצמו, אבל לפתוח הצבעת מחיקה על ערך "שמאלני", שהוא לא באמת האמין שהוא צריך להימחק, ממניעים "אסטרטגיים" - להקשות על מצביעים פוטנציאליים בעתיד להצביע נגד מינויו למפעיל בטענה שהוא מוטה. וואו. זה אני רוצה להאמין שעוד לא היה לנו (אני רוצה לקוות).
אני יכול להבין החלטה של הביורוקרטים שלא לחסום אותו לאור הסיוע מצידו (כנראה) בחשיפת הפרשה. אבל מכאן ועד לסמוך עליו למלא תפקיד כלשהו במיזם, זה צעד אחד יותר מידי. יורי - שיחה 20:31, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

יורי, הנה ההודעה הפומבית לחיפוש אחר מועמדים. כתבתי גם שהמינוי הוא רק הצעה שלנו, ונתון לשיקול דעת הקהילה. מה שכן, התנגדויות ללא הצעת אלטרנטיבה אחרת, הן בעייתיות. אני בעוד שבועיים מתגייס, וחן לא יכול לקחת את התפקיד הזה לבדו. אני קורא למשתמשים נוספים להעמיד את עצמם לתפקיד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:25, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

סדר הפעולות צריך להיות פרסום הודעה במזנון לחיפוש מועמדים. במקרה ואף אחד לא מתנדב אז יש מקום לפנות למועמדים כאלה ואחרים מאחורי הקלעים. אצלך סדר הפעולות היה הפוך - קודם חיפשת מאחורי הקלעים ומצאת מישהו, ואז פרסמת את המועמד הנבחר וכבדרך אגב ציינת שמי שרוצה יכול גם להציע את עצמו. כמובן שבמצב כזה לא סביר שמישהו יציע את עצמו בגלל אי-הנעימות שזה יוצר. נדמה לי שאני כבר עשור מתלונן על שיטת "חבר מביא חבר" הזו שקיימת לתפקיד הזה, וזכור לי אף שגילגמש הבטיח לי פעם אחת, לפני כמה שנים, להפסיק עם זה, ובכל זאת זה לא קרה.

אבל עזוב את זה כרגע. מכיוון שמדובר במינוי זמני לכחודש התהליך הבירוקרטי פחות חשוב. הבעיה היא עם "המועמד" שבחרת. יורי - שיחה 22:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

Yuri, גילגמש לא אשם, הוא לא זמין מספיק. להבא אדע איך לבצע את התהליך כראוי. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מבין את החשש ממינוי עורך שהועלו והודהדו כלפיו האשמות (מעוותות ככל שתהיינה) כאלה, במיוחד לאור העובדה שהבירוקרטים עוד לא סיימו את הטיפול בהאשמות (ואף לא ביצעו את גל החסימות השלישי, עדיין, והחסומים העתידיים עוד מסתובבים בינינו). אי לכך, אני מסיר את מועמדותי, בתקוה שהדבר יגרום לאחד מעורכי המדור הקודמים שעשו עבודה כה נהדרת לחזור לכהן חודש. פעמי-עליון • שיחה 23:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מצטער מעומק ליבי אם דברי פגעו בך. כוונתי לא הייתה לפגוע בך אלא להביע את דעתי על המינוי. כפי שאמרתי, אני מאמין שאתה בדרך להיות אחראי המדור. אני מקווה שתמשיך לתרום לוויקיפדיה בתחומי ענייניך ולהשתתף בדיונים במדור. יודוקוליס ��� המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:10, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אל דאגה! לא פגעת, חלילה, רק סברתי שהעניינים שהעלית לא באמת רלוונטיים לתפקיד. לגיטימי להתנגד למינוי של עורך לתפקיד בשל מחלוקת בנושא הקשור לתפקיד, אלא שאני לא חושב שהדעות שלי בענייני מקורות היו באות לידי ביטוי בצורה כלשהיא בפעילות כאחראי. אני יודע שאתה פועל ממניעים טהורים ומעריך את זה, ועוד יותר מעריך את הרגישות והיכולת להתנצל, זה די נדיר :) פעמי-עליון • שיחה 23:25, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תודה רבה, עלה והצלח! יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:27, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@Barak a, אם מדובר בחודש אני מוכן להתנדב אם אין הסתייגויות כלשהן מצד הקהילה כמובן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:09, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

Asaf M, תודה. אם בחלוף שבוע לא יוצגו התנגדויות, אכתוב לך מייל מסודר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:16, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

Barak a, Gilgamesh – אם זה מקובל עליכם ועל הקהילה, אני אתנדב לחזור לתפקיד לתקופה האמורה. פוליתיאורי • שיחה 22:25, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

תודה פולי. אעדכן שדיברתי עם אסף, והוא החליט לוותר על כך. פולי עורך מנוסה מאוד במדור, וכן הוא כבר היה אחראי עליו זמן רב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:37, 1 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

האם יש התנגדויות למועמדותו של פוליתאורי? אציין שהוא מועמד ראוי שהשתתף פעמים רבות בדיונים וכתב ערכים מומלצים חשובים. גילגמש • שיחה 21:08, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אם אף אחד לא הביע התנגדות או הסתייגות, סימן שאין כאלו בכלל :) יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:00, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

פולי נבחר להחליף אותי בניהול מדור המומלצים. תודה לכל המשתתפים בדיון, נאחל לו הצלחה רבה בתפקיד החדש-ישן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:06, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שלום לכולם. החל משנת 2014 אני רשומה בדוברות בית הנישא כעיתונאית וכל תמונה הנשלחת לעיתונות נשלחת גם למייל שלי. הסדרתי זאת בשנת 2014 כשהנשיא ראובן ריבלין נכנס לתפקידו בעזרתה של צביה ולדן הבת של שמעון פרס. באותה עת הייתי מתנדבת במערכת OTRS (היום VRT), הפסקתי ב-2018 בגלל בעיות ראייה וניתוחים בעין.
בפברואר 2024 חזרתי להתנדב במערכת VRT כשהמטרה שלי הייתה לטפל בעיקר בתמונות שאני משיגה, ובכך להקל על המתנדבים האחרים. לא אני טיפלתי בתמונות של דוברות בית הנשיא בכל השנים האלה. לצערי מאז יוני 2024 אני היחידה שמעלה לוויקישיתוף תמונות שנשלחות מדוברות בית הנשיא. וזה כולל תמונות רבות. אני מתקשה לעמוד בכל העומס הזה. כל מייל דורש פעמים רבות מאמץ רב לזהות את האנשים המופיעים בתמונות, דוברות בית הנשיא הנוכחית, לא מקפידה תמיד לתת מידע לגבי האנשים המצולמים. (הדוברות של ריבלין, הקפידה על כך), למצוא את הקטגוריות הנכונות, ליצור קטגוריות כשצריך. עבודה רבה.
אני פונה כאן לבקש שעורכים נוספים בוויקיפדיה העברית שמאד פעילים בוויקישיתוף ומתמצאים בנושא שיגישו את עצמם להיות מתנדבי VRT ויסייעו במשימה. להצגת מועמדות ראו בקישור Volunteer Response Team/Volunteering
אם יש לכם רעיונות אחרים לסייע אז בבקשה. כל התמונות האלה שתקועות במייל שלי מעמיסות עליו וגוזלות לי כושר אחסון. גם כך אני משלמת תוספת אחסון לגוגל. אם לא אקבל עזרה, אאלץ בצער רב למחוק מיילים, אעלה רק את התמונות שאני רואה בהן חשיבות רבה, כמו המסע של הרצוג ביישובי עוטף עזה במלאת שנה למלחמת חרבות ברזל וכדומה. מקווה שתהייה היענות לפנייתי זאת.
תמונת מצב היום:
יש 22 פניות שהעברתי ולא טופלו גם לא על ידי. בנוסף יש עוד מיילים עם כמות תמונות גדולה שלא הועברו, כי מערכת VRT לא מסוגלת לקלוט מייל כה גדול. אולי בגלל שהמערכת מלאה פניות ולכן דוחה זאת. בעבר הצלחתי להעביר.

1. המייל הכי ישן הוא בן 109 ימים והוא כולל: תמונות של 109 שופטים ורשמים בכירים הצהירו אמונים בפני נשיא המדינה, בטקס הגדול ביותר שהיה. 23 ביוני 2024

1. המייל הכי חדש הוא מלפני 6 ימים: נשיא המדינה נשא דברים בטקס האזכרה לחללי מלחמת יום הכיפורים
2. אלה התמונות ששלחתי למערכת VRT ולא הועלו
   1. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש היום עם השליח המיוחד של נשיא ארה״ב עמוס הוכשטיין. 17 ביוני 2024

1. 1. לפני יציאתם למשחקים בפריז, נשיא המדינה אירח את המשלחות האולימפיות והפראלימפיות ובירך אותן בברכת הצלחה מה-19 ביוני

1. 1. נשיא המדינה נפגש עם משלחת דו מפלגתית של חברי קונגרס אמריקאיים מטעם AIPAC

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג, ביקר הבוקר, יום חמישי, י״ד בסיון, 20 ביוני, בעיר אופקים.

1. 1. תמונות. דברי הנשיא בטקס האזכרה לחללי מלחמת שלום הגליל. יום חמישי, י"ד בסיוון, 20 ביוני 2024.

1. 1. מיכל הרצוג רעיית נשיא המדינה בכנס הרצליה באוניברסיטת רייכמן 24 ביוני 2024

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל, השלימו היום, יום רביעי, כ׳ בסיון, 26 ביוני, נשיא המדינה בסיור בצפון הארץ. כולל 9 תמונות

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג באירוע שבוע הספר בבית הנשיא 30 ביוני 2024

1. 1. לרגל שבוע הספר: נשיא המדינה ורעייתו אירחו בבית הנשיא מפגש קריאה בסימן מאה שנים להולדתו של יהודה עמיחי

1. 1. שגרירי יפן, איטליה ופרו הנכנסים ענדו את הסיכה הצהובה הקוראת להחזרת החטופים כשהגישו את כתבי אמנתם לנשיא המדינה 11 ביולי 2024

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש הבוקר עם מזכיר המדינה האמריקאי אנתוני בלינקן 19 באוגוסט 2024

1. 1. נשיא המדינה בוועידה ה-13 של לשכת עורכי הדין: 3 בספטמבר 2024

1. 1. במסגרת ביקורו של נשיא המדינה באלבניה, ראש ממשלת אלבניה, מדינה עם רוב מוסלמי, קרא להשבת החטופים 12 בספטמבר 2024

1. 1. אירוע השקת ההרשמה למועצת ״קול העם״ - שיחה על אתגרי העם היהודי בין נשיא המדינה יצחק הרצוג לשחקנית גל גדות 15 בספטמבר 2024

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג בישיבת נווה שמואל 17 בספטמבר 2023

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג חושף בראיון ברשת ״Sky News” 22 בספטמבר 2024

1. 1. נשיא המדינה בטקס חנוכת אנדרטה לזכר חללי מלחמת ׳חרבות ברזל׳ תושבי ירושלים 22 בספטמבר 2024

1. 1. הנשיא בטקס חנוכת אנדרטה לזכר חללי העיר שדרות 7 באוקטובר 2024

1. 1. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף בניר עם, נתיב העשרה וחוף זיקים 8 באוקטובר 2024

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג באירוע הסליחות המסורתי שמתקיים כעת בבית הנשיא. 8 באוקטובר 2024

1. 1. נשיא המדינה ורעייתו אירחו את טקס הענקת מלגות לדוקטורנטים ודוקטורנטיות מצטיינים, אשר מחקרם עוסק בנושא ״בריאות הנפש- 10 באוקטובר 2024

1. 1. נשיא המדינה נשא דברים בטקס האזכרה לחללי מלחמת יום הכיפורים 13 באוקטובר 2024

1. תמונות שנשלחו אלי ולא העברתי למערכת VRT, או שהעברתי והם לא נקלטו במערכת - מחכות להעלאה
   1. במלאת שנה ל-7 באוקטובר: נשיא המדינה סיים מסע זיכרון בן שלושה ימים ב-26 יישובים, קיבוצים ובסיסים ברחבי עוטף עזה 19 תמונות הכוללות ביקורים ב: בקיבוץ כרם שלום במושב פרי גן, בקיבוץ חולית, בקיבוץ סופה, בקיבוץ ניר יצחק , במוצב סופה, במושב מבטחים, במושב ישע, אופקים, בבסיס אורים מייל מה-9 באוקטובר 2024
   2. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף מה-8 באוקטובר 7 תמונות: ביכיני, מפלסים, מפגש עם תצפיתניות, קיבוץ ארז
   3. נשיא המדינה פתח את יומו השני למסע הזיכרון ביישובי העוטף 8 באוקטובר 2024 11 תמונות מקיבוץ עלומים. בקיבוץ נחל עוז. בקיבוץ כפר עזה. במוצב נחל עוז.
   4. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף 7 באוקטובר 2024 10 תמונות. בקיבוץ כיסופים. נשיא המדינה ורעייתו מניחים זר זיכרון במוצב כיסופים. נשיא המדינה ורעייתו בשיח עם לוחמי המילואים במוצב כיסופים. בקיבוץ ניר עוז. בבית העלמין בקיבוץ רעים. קיבוץ בארי. באוגדת עזה (מחנה רעים).
   5. נשיא המדינה העניק את ״אות הנשיא בספורט״ בסימן מלחמת ״חרבות ברזל״ 9 תמונות 26 בספטמבר 2024 תמונות ממועדוני כדורסל ומועדוני כדורגל גדולים
   6. נשיא המדינה ורעייתו ביקרו בבית החולים השיקומי בשיבא ונפגשו עם הפצועים שבשיקום. 14 באוגוסט 6 תמונות
   7. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש עם נשיא צרפת עמנואל מקרון 26 ביולי 2024 4 תמונות
2. תמונות שהעליתי לאחרונה בגלל הדחיפות בקשר ל-7 באוקטובר 2024' (מאז יוני העליתי תמונות רבות למשל מהאולימפיאדה בפריז ועוד) כולן נמצאות ב'-Category:Isaac Herzog in 2024
   1. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף 7 באוקטובר נשיא המדינה ורעייתו מניחים זר זיכרון בקיבוץ מגן. נשיא המדינה ורעייתו מדליקים נר זיכרון בקיבוץ נירים. נשיא המדינה עם כיתת הכוננות של קיבוץ עין השלושה
   2. נשיא המדינה במסע הזיכרון בעוטף עזה במלאת שנה ל-7 באוקטובר בפסטיבל נובה
   3. 06:29 באתר פסטיבל ה׳נובה׳: נשיא המדינה החל את מסע הזיכרון בעוטף עזה במלאת שנה ל-7 באוקטובר.

לקח לי זמן רב לכתוב את הפנייה הזאת אליכם, אני מקווה שזה יעזור ואקבל עזרה. כאמור יש כרגע 29 מיילים שנשלחו מדוברות בית הנשיא ומחכים לטיפול. אני מוכנה ללמד כל מתנדב VRT אם יאושר, איך עושים זאת. כאמור אם לא אקבל עזרה, תמונות תימחקנה. צר לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 19:24, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לצערי אני לא ממש יכול לעזר ברוב הדברים (ההכרות שלי עם ויקישיתוף מאוד מוגבלת). אבל אם יש בעיה במקום איכסון, אני יכול לנדב מקום שלי בדרופבוקס. אני יכול לצור פולדר ולתת לינק למי שצריך. על איזה נפח מדובר? רמי (Aizenr) • שיחה 10:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

להתרשמותי אין כרגע בעיה משמעותית. התנהלות נכונה תמנע הצטברות כרטיסים. למשל, לשלוח רק את מה שחשוב ושיש כוונה להעלות, ולהבהיר יותר טוב לאחרים במה כל אחד מתכנן לעסוק, או האם מתנדבי VRT אחרים מוזמנים לסייע. בסופו של דבר הכי חשוב להעלות את התמונות, זה צוואר הבקבוק. עדיף להקל מעליו כמה שיותר ולהעביר את הנטל לשלבים מאוחרים יותר. מרגע שהתמונות עלו והן נגישות (ובמקרים מסוימים אפילו אם אישור ה‏־VRT מתעכב), עורכים אחרים יכולים לזהות אישים, למצוא וליצור קטגוריות, להוסיף תיאורים, להטמיע בערכים רלוונטיים וכדומה. ~ מקף ෴‏ 10:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@מקף יש לי שאלה, למה אתה לא מעלה אף תמונה? גם אתה מתנדב VRT. מה זאת התנהלות נכונה? למחוק מראש תמונות שאני אישית חושבת שאינן חשובות? בזמנו שאלתי את משתמש:Geagea על כך, והוא אמר לי לשלוח את כל המיילים, לא למחוק דבר.

לכתוב: "עורכים אחרים יכולים לזהות אישים, למצוא וליצור קטגוריות", מראה שאינך מתמצא בתהליך. כשמעלים תמונות צריך לתת לכל תמונה שם ולשייך אותם, ולא לזרוק אותן לחלל האוויר של ויקישיתוף, אולי מישהו יטפל בכך. זה לא מקצועי. היחיד שמסייע לי בזיהוי אנשים הוא משתמש:McKaby,תשאל אותו כמה מאמץ הוא השקיע בזיהוי הספורטאים שהשתתפו באולימפיאדת פריז.

העליתי גם בקשות זיהוי בדף ויקיפדיה:מסדר זיהוי מעט מאד מסייעים שם ראה למשל ויקיפדיה:מסדר זיהוי#סיוע בזיהוי בכירי העדה הדרוזית בישראל שנשלחה על ידי דוברות בית הנשיא העליתי לפני חודש איש לא ענה.

אני צריכה עזרה, לא עצות לא מעשיות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

חנה, אני פה קודם כל בשביל להגיד תודה על העבודה המרובה, שלא מובנית מאליה, בטח בימים כאלו. אני מציע בדיוק כמו מקף קודם כל תמיד להעלות את התמונות שהן החלק החשוב ובכך לחשוף אותן לעיני הציבור שיוכל לראותן ולשפרן במידת הצורך. אם נניח ניקח את תמונת השבעת השופטים אפשר להעלות תוך זיהוי השופטים המוכרים בלבד ולהשאיר פנייה גלויה בדף זיהוי תמונות. כך ברגע שיעלה הצורך לחפש תמונה לערך על שופט כלשהו יהיה מי שיגזור ממנה את הדרוש. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:08, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@רונאלדיניו המלך, אני מציעה שתקרא בתשומת לב את התשובה שנתתי למקף. אני לא מוכנה לעשות עבודת פַּרְטָץ' (עבודה מרושלת). מקף יכול גם להעלות תמונות כי הוא מתנדב VRT, אז למה הוא לא עושה זאת? כך גם גיאה. מה זאת השיטה הזאת של יאללה חנה תעלי, ואולי מישהו יואיל בטובו אם יתחשק לו, לטפל בכמה תמונות. אם התמונות לא נמצאות בקטגוריות הנכונות, ועם השמות הנכונים של הקבצים, אז הן לא תמצאנה. ואז עבדתי לשווא. או שאקבל עזרה, או שאפחית משמעותית אתה העלאת התמונות מדוברות בית הנשיא. אמיין אותם לפי סדר עדיפות של טעמי האישי מבחינת חשיבות, וכל כמות עודפת של תמונות תימחק.

גם אתה רונאלדינו לא כתבת את המשפט: "אני מתנדב לעזור". אני מאוכזבת מהתגובות כאן.

לידיעתך באוגוסט 2022, יזמנו פגישה עם ניצן חן מנכ"ל לשכת העיתונות הממשלתית לקבל אישור זהה לתמונות מדוברו7ת ראש הממשלה. בפגישה הזאת השתתפו Geagea, עמיחי בנעט, אורלי סימון מהספרייה הלאומית, מנכ"לית ויקימדיה ישראל ואני. לא יצחא מזה דבר, כי ניצן חן מינה עובד שלו בשם קצובר לטפל בכך, וקצובר עשה הוכל כדי שלא יצא מכך דבר. עמיחי ניסה לאחרונה לחדש את המיזם. אמרתי לעמיחי, שאם לא ייקבע אשם שיטפל בכך, ותהליך של טיפול בתמונות שיישלחו מדוברות ראש הממשלה, אז חבל על המאמץ. אני בטוח לא אטפל בכך.

אני מתייגת את משתמש:MathKnight. הוא פעיל מאד בוויקישיתוף, אני יודעת שאכפת לו מאד מהמיזם, ופנה פעמים רבות בנושא תמונות, וגם השגת תמונות מדוברות בית הנשיא בדף ויקיפדיה:OTRS/פניות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:56, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שאין מתנדבים לטפל בכך גם לא מתנדבי VRT אחרים. אני מתייגת את המתנדבים האחרים

1. Geagea
2. Ijon
3. מקף

בינתיים הגיע מייל נוסף מדוברות בית הנשיא הכולל 7 תמונות, שהעברה נכשלה. המייל עוסק ב: נשיא המדינה ורעייתו אירחו בני נוער מפונים מהצפון ומהדרום לרגל חג הסוכות. כשימלאו 7 ימים לפנייה הזאת שלי, אסגור את כל הפניות שפחות חשובות בעיני ואכתוב את מספרי הכרטיסים כאן. אם מישהו בעתיד יחליט שיש מקום להעלות את התמונות האלה יוכל למצוא אותם במערכת
לידיעתכם: עמיחי בנעט ואורלי סימון . אפשר להפסיק להתעסק בהשגת תמונות מדוברות ראש הממשלה. נראה שחבל על הזמן. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:16, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

יישר כוח גדול לחנה, על העבודה הקשה לאורך השנים, שמעשירה מאד את ויקיפדיה באופן ויזואלי, בזכות הסיכום עם בית הנשיא ובזכות "עבודת הנמלים" של העלאת ותיוג התמונות (אני אפילו מופיע באחת מהן!). אשמח לשמוע אם המתנדבים האחרים של המערכת (שאיני חלק מהם) יציעו דרכי פתרון. ואם יש ויקיפדים מהשורה שיוכלו לסייע - אנא צעדו צעד קדימה. ולגבי דוברות ראש הממשלה - כרגע אני לא מקדם את זה. נראה לי שזה יהיה "אחרי המלחמה"... ‏עמיחי • שיחה 13:22, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאחר שאף אחד לא הציע עזרה כולל לא מתנדבי VRT‏‏‏‏, סגרתי את כל הכרטיסים הפתוחים כולל פנייה: "נשיא המדינה ערך קבלת פנים למשלחת הישראלית היוצאת לקו״פ. יום שלישי, כ״ז בתשרי תשפ״ה, 29 באוקטובר 2024."

. נשארו אצלי מספר פניות שלא הצלחתי להעביר למערכת כי הן כוללות תמונות רבות. סגרתי גם את הכרטיס עם תמונות של ישיבת נווה שמואל. הערך נכתב בשנת 2015, ועיד היום אין תמונה בערך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:57, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מבין את תסכולך, @Hanay.

אכן אין מספיק אנשים שמוכנים להשקיע זמן בזה. אומר מפורשות שאיני מוכן להשקיע בזה זמן: הכמות גדולה מדי, ואת השעות הספורות שאני יכול להקדיש להתנדבות בויקימדיה אני מעדיף להקדיש לדברים אחרים, כולל (בעצימות נמוכה) מענה לפניות VRT שאינן העלאת תמונות מבית הנשיא.

כלומר, אכן דרושים מתנדבים נוספים שיהיו מעוניינים לעסוק בזה. עד שיהיו, איני רואה נזק בהצטברות תמונות בתור ב־VRT, ואיני מבין מדוע סגרת את הכרטיסים הללו במקום להשאיר אותם שימתינו לגואלם. את המקום בתיבת הדואל האישית שלך את יכולה כמובן לפנות על ידי מחיקה, אבל סגירת הכרטיסים במערכת VRT עצמה פחות או יותר מבטיחה שלעולם לא יטפלו בהם, מצב משמעותית פחות רצוי מהמתנה של מאות כרטיסים עד שיימצאו מתנדבים לכך. Ijon • שיחה 02:13, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Ijon, יפה שאתה מבין את תיסכולי, אבל האם טיפלת מימיך אפילו בפנייה אחת של דוברות בית הנשיא? אין גואל, כששלושת המתנדבים האחרים, אתה מקף וגיאה לא מוכנים לסייע. סגרתי את הכרטיסים ואמשיך לסגור. אני מתעדת את מספרי הכרטיסים, כך שאם מתנדב אחר יהיה מוכן בעתיד לסייע. לא תהיה כל בעיה להגיע לכרטיס ולפתוח אותו מחדש. אתה מוזמן לחפש מתנדבים אחרים ולהמליץ עליהם בפני המחליטים, במיוחד User:Krd שהוא הבירוקרט במערכת VRT. אני ניסיתי לשכנע אותו לגבי עורך בוויקפדיה העברית שכן הסכים להתנדב, אבל הוא לא הסכים לתת לו את ההרשאה. אולי אתה תצליח יותר.

המחשבה שדברים יסתדרו מעצמם, היא לא ריאלית. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:07, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Hanay: עדיין איני מבין מה עדיף בהיותם סגורים ומתועדים איפשהו אצלך, על פני שיישארו פתוחים.

גם איני מבין למה כל ההעלאות חייבות לעבור דרך VRT עכשיו. לאור האישור הקבוע, אפשר שאנשי הקשר בבית הנשיא ישלחו לכל מתנדב שמוכן לעסוק בזה, גם בלי שיוסמך כסוכן VRT, לא? Ijon • שיחה 14:52, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Ijon אתה באמת לא מכיר את כל הסיפור של קבלת התמונות מדוברות בית הנשיא. הסברתי בהתחלה, אבל כנראה זה לא מספיק עבורך. זה הסבר ארוך. אני מוכנה להסביר לך בשיחה את התהליך, לא לכתוב אותו כאן. אתה מוזמן להתקשר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:24, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Hanay –

כן, איני מכיר את כל הסיפור, ואיני בטוח שיש צורך בו. אני מחפש פתרון מעשי למצב הנוכחי. לא הסברת מדוע אי אפשר לבקש מבית הנשיא לשלוח את התמונות לכתובת אחרת, שלא תעמיס עלייך.

כמו כן, אם @אביר המתמטיקה מעורב ומעוניין, מדוע שלא יצטרף לצוות VRT? ‏ Ijon • שיחה 16:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Ijon גם לא אסביר כאן. אתה מוזמן להתקשר כמו שהצעתי לך. יש לך את הטלפון שלי. פניתי לאביר המתימטיקה בדף שיחתו, הוא לא התנדב. מבחינתי הגבתי כאן מספיק. אתה מקשה עלי מאד, יש לי בעיות ראייה וההתכתבות הזאת שוב ושוב לא מתאימה לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:31, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא אקשה עלייך יותר. Ijon • שיחה 18:28, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הסבר על התהליך:

במקרה הכי פשוט, מעלים תמונה שיש עליה זכויות יוצרים ללא בעיות ולא נדרשת התערבות של מתנדבי VTRS. אם מעלים תמונה ורק בדיעבד מקבלים עליה אישור זכויות יוצרים, מעבירים את האישור למערכת VTRS, ואז העבודה הטכנית שנדרשת היא (מעבר לבדיקה שהאישור תקין) די מינימלית: כמה לחיצות לכל תמונה. אפשר גם בהזדמנות הזו לוודא שהתמונה משויכת לקטגוריות הנכונות (מה שגוזל לא מעט עבודה).

במקרים רבים, ובפרט במקרה של התמונות מבית הנשיא, התמונות לא מועלות אלא נשלחות לכתובת של VTRS. מה שמוסיף למתנדבי ה־VTRS את הצעד הנוסף של העלאת התמונות. במקרה של תמונות מבית הנשיא, הן נשלחות לכתובת הזו מכיוון שמדובר על רשימת דיוור פרטית של היח״צ של בית הנשיא. לפעמים הם שולחים שם תמונות עם אמברגו למועד הפרסום.

לי אישית העלאת התמונות מבית הנשיא הייתה דבר פשוט יחסית כי אני יודע מה צריך לעשות. מה שדרש את עיקר הזמן (ולכן נרתעתי מטיפול בהן) היה שיוך לקטגוריות. את השיוך לקטגוריות אפשר לעשות ללא ההרשאה המיוחדת של VTRS לאחר שהתמונה כבר הועלתה.

התמונות מלוות בטקסט של הודעה לעיתונות. לעניות דעתי ההרשאה שקיבלנו מבית הנשיא חלה רק על התמונות ולא על הטקסט, ולכן לא יכולים לפרסם אותו יחד עם התמונות. הטקסט מועיל כדי לתאר את התמונות. מכיוון שמדובר על הודעות לעיתונות, סביר להניח שיש מקום מסודר שבו אפשר למצוא אותן, אבל לא מצאתי אותן באתר בית הנשיא.

איך מי שאינו מתנדב VTRS מוכר יכול לעזור כאן?

• עזרה בתהליך ההעלאה עצמו: בעיקרון זה אפשרי, אבל במחיר של סיבוך התהליך. לא נראה לי שיש כאן מה לעזור.
  • איך אפשר למצוא בקלות לפי התמונות את ההודעה לעיתונות? אם זה אפשרי, המעלים יוכלו לכתוב תיאור יותר פשוט, ויהיה אפשרי להשלימו בהמשך.
• שיפור התמונה לאחר ההעלאה: הוספה לקטגוריות מתאימות, ויקינתונים וכדומה
  • המתנדבים יכולים להוסיף את התמונה לקטגוריה זמנית של תמונות לטיפול. בהנחה שיש מי שמטפל בתמונות שנמצאות שם.

Tzafrir • שיחה 11:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Tzafrir יפה על ההסבר. היום בערב נשלחו 8 תמונות מביקור הרצוג אצל בידן בבית הלבן. התמונות היו בקבצים מאד גדולים. בגלל החשיבות העלית את התמונות האלה וגם הוספתי לתבנית חדשות ואקטואליה. והנה כל הבעיות שהייתי צריכה לטפל בהן בעת העלאת התמונות:

1. מערכת VRT לא מקבלת מיילים הכוליים קבצים שביחד הם בגודל מאד גדול של MB. אז שלחתי למערכת רק צילום מסך של הקבצים, והעליתי את הקבצים עצמם מהמחשב שלי
2. מתן שם באנגלית לקבצים כי מדובר גם בג'ו ביידן. וזה כולל בדיקת איות.
3. חיפוש הקטגוריות המתאימות להוספה. את הקטגוריות של הרצוג אני מכירה. אבל לא את של ביידן. אז מצאתי את הקטגוריה: Category:Joe Biden in 2024, וגיליתי שיש גם קטגוריה Category:Joe Biden with politicians of Israel. לכן יצרתי קטגוריה חדשה: Category:Joe Biden and Isaac Herzog וקישרתי אותה לבידן והרצוג
4. כתיבת תיאור תמונה בעברית ובאנגלית. וזה כלל קריאה של ההודעה של דוברות בית הנשיא שהיא ארוכה למדי ותמצותה
5. יש גם היום דרישת חובה לכיתובים שזה תמצית מידע על התמונה. אז הכנסתי באנגלית ובעברית
6. מכיוון שיש בתבנית של דוברות בית הנשיא אישור VRT המקשר לאישור המקורי של לע"מ ודוברות בית הנשיא. את תבנית אישור VRT לתמונה הספציפית לכרטיס הספציפי אני צריכה להוסיף ידנית.

כרגע יש 33 כרטיסים לא מטופלים במערכת VRT ראה תעוד שליט בדף ויקיפדיה:OTRS/פניות. ויש אצלי עוד מספר מיילים שלא טופלו כי הקבצים מאד גדולים. אז לחשוב שאני יכולה לעשות את כל זה לבד, זה ממש לא לעניין. אף אחד לא רוצה לעזור. יש למשל תמונות של ישיבת נווה שמואל מביקור הנשיא שם. ואין תמונה בערך. מחכה שמישהו מהמתנדבים האחרים, גיאה @מקף או @אסף, יעלו אותן. אני לא אעלה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 22:02, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים הוא עמוד חשוב מאוד בויקיפדיה, שבו כל תבנית חדשה/תיקון משמעותי בתבנית חייבים לקבל אישור. לפי כללי הדף "אורך הדיון אינו קבוע בצורה נוקשה. אחראי הדף, משתמש:בורה בורה, יקבע את סיום הדיון ויוסיף את ההחלטה שהתקבלה לסופה." עד כה הכל טוב ויפה. אלא, שבחודשים האחרונים, בורה בורה ממעט לבצע את תפקידו, ועל כן מאות בקשות הצטברו בדף. ומה סיבה שבורה בורה ממעט לבצע את תפקידו? לפיו הצהרותו של בורה בורה עצמו, הוא "לא פעיל עד לבחירות החדשות לביורוקרטים". מכיוון לפי דעתי אין מדובר בנימוק רלוונטי לדף דיונים על תבניות ומכיוון שבורה בורה התעלם מכמה הודעות ששלחתי לו על הנושא, אני מבקש להורות למשתמש לחזור לתפקד בתור מפעיל הדף, או לחילופין למסור את התפקיד למשתמש ראוי אחר. בברכה, ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:25, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני לא חושב שזה קשור לדף הבירורים, אני חושב שזה אמור להיות בשוק:תבנית/אולם דיונים. שיפוץ-ניק • שיחה 21:56, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מדוע להפקיד את ניהול הדף החשוב הזה בידי ויקיפד אחד ויחיד? מי שרוצה - שיארכב דיונים שהסתיימו ויאכוף את ההחלטות שהתקבלו בהם, ובלבד שהדבר ייעשה בהתאם לנהלים ולנהגים המקובלים. בניגוד למדור המומלצים, "הידעת?" ושאר הפינות בעמוד הראשי - במקרה של "אולם הדיונים" אני לא רואה צורך אמיתי להאציל סמכויות בלעדיות בידי "אחראי דף" אשר היעדרותו מסיבות כלשהן (גם לו היו יותר ענייניות) יכולה לשתק את הדף כולו ואת הדיונים המתקיימים בו. או במילים אחרות, ס.ג'יבלי כתב לעיל "עד כה הכל טוב ויפה", אך בעיניי שורש הבעיה נמצא דווקא בחלק שנכתב לפני משפט זה. זכותו של כל מתנדב להשהות או אף להפסיק את התנדבותו למיזם, אך זה לא אמור להוביל לשיתוק של דף חשוב ואינטגרלי כאולם התבניות. Guycn2 - שיחה 🎗️ 22:17, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

― סוף העברה

דיון חשוב, אבל מקומו כאן ולא בבירורים. אני מסכים עם Guycn2. פוליתיאורי • שיחה 23:05, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אכן נראה שמתן האחריות הבלעדית על דף מסוג אולם הדיונים של התבניות לעורך אחד היא שריד לזמנים קדומים, ואין לכך מקום בימינו. עם זאת, כן יש צורך שעורך שמבין בתבניות יהיה זה שיסגור את הדיונים שם., כי כדי לבצע שינוי בתבנית לא מספיק קונצנזוס של עורכים אלא גם בחינה טכנית האם השינוי אפשרי ו/או תקין. פעמי-עליון • שיחה 23:17, 20 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני סבור שהגיע הזמן להפקיע ממנו את הסמכת ללסיכום הדיונים שם ולהעניק אותה לכל מחזיקי הרשאת עורך תבנית / מפעילים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 01:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לעדכן את ההרשאה כך שכל עורך תבניות יהא רשאי לקדם/לסגור דיונים. אם הדבר מייצר קשיים והתנגשויות יש להפקיע את הסמכות מבעל ההרשאה הנוכחי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:06, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מאחר ומשתמש:בורה בורה הודיע כי הוא מסרב לבצע את תפקידו מסיבות שאינן קשורות לתבניות, אפשר לראות בו כמי שהתפטר מהתפקיד ההתנדבותי שלקח על עצמו. לא רוצה - לא צריך. נראה לי שכל אחד יכול להתנדב לתפקיד האחראי כעת, ופשוט להחליף את שמו של בורה בורה בשמו שלו. ‫84.110.114.44‬ 08:18, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים שאפשר פשוט לסכם את הדיונים. רצוי שבנוסף לסיכום ההחלטה הדיונית, את הסגירה הסופית יבצעו עורכי תבניות או מי שתיחזק את התבנית הנידונה, כדי להעיר אם יעלו בעיות מעשיות (למשל אי-היתכנות של מימוש מוצע), וכדי לעקוב אחר הביצוע בפועל או אחר משימות מתמשכות. הערה שולית: המינוחים "להפקיע" ו"התפטר" פחות קשורים פה. ~ מקף ෴‏ 09:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

⟨ תוכן הוסתר ⟩

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מציע למקד את הדיון ולהציע את הכלל הבא: (שיוחלף במשפט המצוטט מעלה, ומופיע בראש וק:אד)

• אורך הדיון יהיה לפחות 3 ימים. לאחר מיצוי הדיון עורך בעל הרשאת עורך תבניות, יסכם את הדיון ויוסיף את ההחלטה שהתקבלה לסופה.

בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 09:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

נגד. לא הבנתי מה הלחץ לסכם את הדיון תוך 3 ימים ולמה לתת זכות סיכום לכל עורך תבנית. האם הם מעוניינים בזכות זו? נניח שבמצב הקיים יש בעיה, האם הצעה שהובא מתקנת את המצב בלי ליצור בעיות חדשות? איך מסכמים דיון בו השתתפו 2 עורכי תבניות ו-3 פשוטי העם? דוד55 • שיחה 09:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

א. עד כה לא הייתה כלל מגבלה. בהצעתי יש 2 מגבלות: 1. 3 ימים. 2. מיצוי הדיוון.

ב. עורכי תבנית לא מסומנים כמלאכים או בעלי זכויות יתר, אלא כבעלי ידע טכני מתאים ולכן מוצע שרק הם ולא "להפקיר את הזירה".

ג. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בהצעתי מוצע לבזר את הסמכות בין בעלי הידע המתאים. הם כמובן לא מוכרחים לבצע זאת, אלא רק מי שיחפוץ בכך. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 09:48, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

{{בעד}}. למעשה אני ממש לא בטוח שהנוהל שדנים כל שינוי משמעותי באולם הדיונים הוא טוב. לדעתי לרוב התבנית עדיף לדון בדף השיחה של התבנית ולתייג את בעלי הידע הרלבנטיים. כך גם הדיון מתועד כראוי וגם ממוקד יותר. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 10:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אולם התבניות יותר מנוטר מאשר דפי השיחה של התבניות, ולכן מומלץ באולם התבניות מאשר בדפי השיחה של התבניות. בנוסף לכך, אין לי בעיה ברעיון של לבלוב, אבל אולי פחות שצריך לציין 3 ימים כי רוב הדיונים שם גם ככה בדרך כלל לוקח להם לפחות שבוע (בדומה להצבעה, אבל זה לא הצבעה), אלא אם זה שגיאה ברורה ואז לא באמת צריך לקיים דיון. PRIDE!‎ - שיחה 10:21, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מציע לתת ללבלוב את המפתחות באופן מיידי ולתת לו קורס מזורז בתבניות. בורה בורה • שיחה 10:35, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לבלוב, קל מאוד להרוס משהו שעובד, קשה יותר להקים מנגנון שיעבוד ברמה סבירה. להבנתי מדובר בשינוי מדיניות קיימת ויש להעביר החלטה בפרלמנט שלפי שעה חסום לפתיחת דיונים. דוד55 • שיחה 11:06, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רק שהמנגנון הנכחי לא עובד. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:08, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לפי ויקיפדיה:בירוקרט הליך צפוי להתחיל השבוע. במידה וזה יתרחש אני חושב שבורה בורה יחזור לפעילות. דוד55 • שיחה 11:29, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

עצם העובדה שמשתמש אחד יכול לתקוע תהליכים חשובים בויקיפדיה משיקולים לא עיניינים הוא תקלה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בורה בורה לאף אחד אין ביקורת על הדרך בה פעלת עד היום.⟨ תוכן הוסתר ⟩בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 11:36, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אציע שהדיון הזה יתנהל בשלווה.
בתגובה לתגובתך לדברי הקודמים: אני מודע לזה שזה מה שכתוב, אני מסכים שאפשר להתנהל אחרת ולכן גם להסיר את המשפט הזה.
@דוד55, אולי אני לא מכיר, מדוע הפרלמנט נדרש? ~ מקף ෴‏ 11:49, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מדיניות טיפול בתבניות מבוססת על 3 עקרונות (1) הוספת/שינוי תבנית קיימת צריך לעבור דרך אולם הדיונים. בנושא זה אין הקפדה יתרה ולדעתי בצדק. ברור שמפעם לפעם צריך להרחיב תבנית:אולימפיאדות ובשביל זה לא צריך לעבור את אולם הדיונים. (2) אולם הדיונים מתנהל תחת ניהול של משתמש בודד שמחליט על סיום הדיון ומסכם אותו. במידה וסיכום לא מוסכם אפשר לערער. (3) אין מגבלת ��מן למשך הדיון. ההצעה הנוכחית מהווה שינוי מהותי של (2) ו-(3) ולדעתי שינוי זה צריך לקבל אשרור גוף מומסך ולא מספקי דיון במזנון. דוד55 • שיחה 12:50, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

האם ההחלטה על פעולת וק:אד עברה בפרלמנט? שיפוץ-ניק • שיחה 13:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@דוד55, ציינת ש: ”אולם הדיונים מתנהל תחת ניהול של משתמש בודד שמחליט על סיום הדיון ומסכם אותו” והשינויים המוצעים צריכים לעבור בפרלמנט.
אני שואל:
מי העניק למשתמש הזה את הניהול? האם עניין זה עבר בפרלמנט? האם יש למשתמש כזה או אחר זכות לעכב ניהול פרויקט ויקיפדי בשל הסיבות כפי שמתרחשות במקרה שאנו דנים בו?
@מקף, אם אין מה להפקיע אז הדיון הזה מיותר. ניתן לפנות לויקיפד אחר שעורך תבניות ולאפשר לו ניהול כדי שדיוני התבניות ימשכו כסדרן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

שינוי מדיניות שלא אושרה בפרלמנט דורש רוב רגיל ולא 60% כאשר מדובר בשינוי החלטה קודמת. זה שמדיניות לא אושרה בעבק לא מציין שהיא לא קיימת. דוד55 • שיחה 14:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

עורך תבניות הוא תפקיד שמשמעותו היא שלעורך יש ידע טכני בתבניות, ושניתן לסמוך עליו לא רק שלא ישחית תבניות אלא גם שלא יפעל בפזיזות מתוך כוונה טובה וייצור שגיאות בתבניות חשובות. אני לא חושב שמתאים להוסיף להרשאה זאת גם סמכות דיונית. הדבר עשוי למנוע מעורכים בעלי ידע מספק טכני מספק לעריכת תבניות, אך לא מספיק ידע לסגירת דיונים, לקבל את ההרשאה, וחבל. הפתרון לדעתי הוא לא לתת לכל עורך תבניות את הסמכות הזאת, אלא רק לאחדים מביניהם (אני, למשל, לא מתאים לסמכות זאת). פעמי-עליון • שיחה 19:13, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ההחלטה שבורה בורה הוא האחראי לא התקבלה במזנון או בפרלמנט, אלא באולם הדיונים עצמו, בדיון הזה. זו הייתה החלטה מבורכת, אבל אין לה תוקף, מרגע שבורה בורה החליט שהוא לא מעוניין לבצע את התפקיד. אם כך, המצב כרגע הוא שלכל עורך יש את הסמכויות של האחראי.

כדי למנוע חוסר תפקוד של האולם, אני מציע לבעלי הידע בתבניותאור, בורה בורה, דוד שי, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm, Aizenr, E L Yekutiel להציע את עצמם או אחרים לתפקיד האחראי. פוליתיאורי • שיחה 20:00, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אם אין מתנדב אני יכול להתנדב לתקופה קצובה. כאמור אני ארצה לצמצם את הסמכויות והאחריות של אחרי הדף (בהסכמה כמובן). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 21:59, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אבל אין סמכויות מיוחדות לאחראי הדף... לי אין כמעט זמן כרגע לויקיפדיה, אבל אחראי הדף והעורכים בו זה תפקיד וולונטרי, ואף אחד לא עשה את זה יותר טוב מבוכה בורה שיש לו כמעט הכי הרבה ניסיון עם תבניות. פשוט צריך לענות על בקשות הקהל הרחב, לתת דוגמאות ולארכב אח"כ את הדיונים. בסופו של דבר אי אפשר להכריח אנשים לתקן תבניות או לשכלל אבל לכל אחד יש אפשרות להצביע בעד ונגד הצעה כזו או אחרת... Shinaimm • שיחה 22:06, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

כל זמן שבורה בורה תפקד, זה היה נוח מאוד. כיוון שחדל לתפקד, נחוץ פתרון אחר. כשם שבוויקיפדיה כל אחד רשאי לערוך כל ערך, יש לאפשר גם בנושא התבניות לאפשר לכל אחד בעל הרשאת עורך תבנית לסכם דיון באולם הדיונים של התבניות. גם בתחום זה ראוי לסמוך על הוויקיפדים שיפעלו כיאות ולא יקבלו החלטות שגדולות מכישוריהם. דוד שי • שיחה 06:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים. רמי (Aizenr) • שיחה 06:59, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בוויקיפדיה העברית יתקיימו בקרוב בחירות לתפקיד בירוקרט. מועמדים העומדים בתנאי הסף רשאים להגיש את מועמדותם עד למוצאי שבת, 26 באוקטובר 2024, בשעה 23:59. הגשת המועמדות מתבצעת בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד#בירוקרט נולד. תאו הארגמן - שיחה 12:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הנוהל שהתקבל בפרלמנט נוקב במועדים מדויקים מאוד, אבל מאחר שהשבוע הקרוב כולל חג ושבת, סה"כ ארבעה ימים שמהם קוזז גם ככה יום ראשון שבו אמורות היו להתפרסם הבחירות, אני מציע להאריך את מועד הגשת המועמדות עד יום ראשון ב-23:59, כך שכל המועדים יידחו ביום אחד. נא לציין בתגובות כאן בעד או נגד. במידה שיהיה קונצנזוס, אעדכן. תאו הארגמן - שיחה 12:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד. תאו הארגמן - שיחה 12:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:37, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד Lostam • שיחה 13:38, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:40, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד Eladti • שיחה 13:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד, אני בכלל מעדיף לדחות את זה בשבוע, כדי שזה יתחיל בראשון הבא ויסתיים בראשון הבא בערב. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:48, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מבחינתי אין בעיה. @Barak a, @Eladti, @Lostam, @ס.ג'יבלי, מקובל עליכם? תאו הארגמן - שיחה 13:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מתייג גם את כל המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז המכהנים, שהם המועמדים הרלוונטיים המיידיים. ולצערי לא ניתן לתייג קבוצתית מפעילים בדימוס. תאו הארגמן - שיחה 13:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מבחינתי אפשר להקדים בשבוע או לדחות בשנה - זה לא באמת משנה. הכללים נועדו לעבוד בשבילנו, לא אנחנו בשבילם. לא יקרה כלום מעוד כמה ימי כהונה בתפקיד. Eladti • שיחה 13:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד לדחות בשבוע/ביום בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ' בתשרי ה'תשפ"ה 18:01, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני חושב שלא כדאי לדחות, אבל אפשר להאריך את המועד להגשת מועמדות (כלומר שיהיה אפשר גם השבוע להגיש מועמדות) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:03, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד. Geagea • שיחה 13:57, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא רואה בעיה בדחייה בטווח קצר. נריה - 💬 - 13:59, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד. יורי - שיחה 14:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד אלדד • שיחה 14:31, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מבחינתי בכלל אפשר להתחיל את כל התהליך ביום ראשון 27.10, לאחר החגים ועם החזרה לשגרה. מסכים עם אלעד שהכללים נועדו כדי לשרת אותנו ולא להיפך, ופה יש מצב של דחיית הלו"ז בימים ספורים ועם הנמקה הגיונית מאוד, שכדאי להתחיל את התהליך החשוב הזה אחרי החגים. Lostam • שיחה 14:50, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים עם כל קודמיי, ושמח שמתגבש פה קונצנזוס ברור. אם אף אחד לא יקדים אותי, אפרסם דחייה של שבוע. תאו הארגמן - שיחה 14:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד אלעדב. • שיחה 15:27, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

טופל. תאו הארגמן - שיחה 15:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

גם אני בעד הדחיות שהוצעו פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תומך בדחייה בשבוע. מי-נהר • שיחה 20:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד ידך-הגדושה • שיחה 02:00, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

דיון של כמה שעות במזנון לא יכול להפוך החלטת פרלמנט. היה צריך לחשוב על זה לפני כן. כוכב קטן • שיחה • סיפור 22:44, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

PurpleBuffalo, אני חושב שמוטב לקדם בהקדם האפשרי החלטה בפרלמנט לתיקון המצב הקיים כיום. יוניון ג'ק • שיחה 02:11, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@יוניון ג'ק, עלו כמה הצעות בנושא, וקידומן חשוב, אבל במצב הקיים הפרלמנט סגור. אני מקווה שלאחר בחירת הבירוקרטים לכהונה הבאה הפרלמנט ייפתח מחדש. אין ספק שבחירה של כל השלושה יחד היא בעייתית. תאו הארגמן - שיחה 10:18, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אוסיף ששווה לשקול גם תוספת של עוד שני בירוקרטים שיחלקו ביניהם את העול. הקהילה גדלה, כמות הסכסוכים גדלה, ושלושה בירוקרטים לא מספיקים. תאו הארגמן - שיחה 10:22, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

איזה יופי, הצבעה במזנון של 3 שעות וסגרנו עניין ‫192.114.182.2‬ 18:52, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תאו הארגמן, עדיין הצבעה עם הנוהל הגרוע של כולם ביחד : ניתן יהיה להציג מועמדות החל ממוצאי שבת, 27 באוקטובר 2024 בשעה 00:00, ועד למוצאי השבת, 2 בנובמבר 2024, בשעה 23:59. בזמנו העליתי הצעה לפרלמנט:
משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 שהוקפאה עם כל החלטות הפרלמנט. זה מאד מאד מאד גרוע שכל הבירוקרטים נבחרים יחדיו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:57, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני נגד הצבעה בשיטה הגרועה הקיימת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

חנה Hanay, את בעצם מציע שנישאר עם 2 ביורוקרטים עד שנחליט על שיטת בחירת ביורוקרטים חדשה, מה שצפוי לקחת חודשים?

אני לא רואה בעיה לקיים בחירות בשיטה הנוכחית ולאחריהם לקדם שיטת בחירות אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

ההצבעה תתקיים כסדרה בהתאם להחלטת הפרלמנט שהתקבלה ברוב קולות. יורי - שיחה 22:11, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@חנה, הדיון כאן עוסק בדחייה קצרה (וחד פעמית) בלבד, ולא בשינוי המדיניות הקבועה. שינוי המדיניות הקבועה דורש תהליך ארוך בפרלמנט, וחבל לדחות את הבחירות עד אז. נריה - 💬 - 22:12, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

זה לא חבל. זה לא אפשרי לקבל החלטת פרלמנט חדשה בלוח הזמנים הקיים. אי-לכך, כמו שאמרתי, הבחירות יתקיימו במועדן כפי שנקבע בהחלטת הפלרמנט (להוציא הדחייה הקצרה שנדונה כאן ונראה שתתקבל בקונצנזוס). יורי - שיחה 22:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם יורי יונה וניריה. מצטרף גם לקונצזוס בעינין הדחיה הקצרה. רמי (Aizenr) • שיחה 18:21, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

עיינתי בכללים שלנו, ואני לא מוצאת מניעה שמפעיל לשעבר שכעת הוא חסום, יוכל להיבחר כבירוקרט. האם פיספסתי משהוא? האם כדאי להוסיף? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 08:03, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לדעתי אין צורך. הבחירות לא באות בהפתעה. משתמש מסוג זה יכול לטפל בשחרור מחסימה בנוהל מקובל. אם הוא לא יכול למצוא אנשים שיפעליו נוהל לשחרור חסימה, ככל הנראה אין לו סיכוים להיבחר. אם הצבעת מפעילים שחררה אותו - אז הדרך להצגת מועמדות פתוחה. דוד55 • שיחה

מסכים עם דוד55. רמי (Aizenr) • שיחה 13:06, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

כוונתי הייתה הפוכה, שעלינו להבהיר בכללים מפורשות שמשתמש חסום אינו יכול להיבחר לתפקיד וויקיפדי. הטענה "אין לו סיכוי להיבחר" לא לגמרי משכנעת אותי לאור המצב מחוץ לוויקיפדיה (בארץ ובעולם). בארה"ב דובר על נשיא שייתן חנינה לעצמו, מצב שממחיש שאפילו שבעיני סביר ש"מצביעים לא יבחרו באדם כזה" אינו בהכרח המציאות וכדאי להגיע להסכמה בעוד מועד כדי למנוע את הויכוח אחר כך. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:26, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רעיון טוב, להבהיר את הנקודה הזו. הבעיה שויקיפדיה לא מסוגלת לחוקק, כי הפרלמנט חסום. אבל אפשר לערוך משאל עם. שיחת ויקיפדיה:פרלמנט#החזרת הפרלמנט לתפקוד: משאל עם אוף-פרלמנטרי Ladypine א • שיחה 20:33, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

קהילת ויקיפדיה העברית יכולה לחוקק כל דבר שיעלה על דעתה בקונצנזוס. הפרלמנט לא 'חסום' כפי שהובהר כמה פעמים, אלא שיטת ההכרעה ברוב דחוק נעשתה בעייתית ודרוש קונצנזוס כדי לקבל כללי הכרעה חדשים (אפשר גם זמנית לצורך קביעת תנאי סף לתפקידים ותנאי סף לזכות הצבעה וכדומה. ביקורת • שיחה 21:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בנוהל הבחירות לבירוקרט נקבע: "בירוקרטים נבחרים בהצבעות הנמשכות שבוע והפתוחות בפני כל הוויקיפדים בעלי זכות הצבעה למעט המתמודדים עצמם." לא מובן לי מדוע נשללה זכות ההצבעה מהמועמדים. אפשר להבין שמועמד לא יצביע בעד עצמו, אבל מדוע למנוע ממנו להצביע בעד או נגד מועמדים אחרים? דוד שי • שיחה 10:23, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שאלה טובה. עוד שאלה למחשבה לעתיד: תפקיד הביורוקרטים עשוי להשפיע על חוויית המשתמש לאורך 3 השנים הבאות. אם כן, יש להרהר מדוע ייגרע חלקם של משתמשים.ות פעילים לאורך השנים הקודמות והבאות, שלא הצליחו (נניח בשל מילואים) לצבור מספיק עריכות בימים האחרונים בשביל זכות הצבעה, ושתאריך הבחירות לא עמד לנגד עיניהם לפני חודש (למשל), מלהשפיע על התהליך? זה שונה לכאורה מכל הצבעה, שבה אנחנו מניחים את ההכרעה לקהילה הפעילה באותו זמן (ובמקרים של תקלה מקרית יכולים לערוך רוויזיה מתישהו). גם על זה אפשר לחשוב. בכל אופן, אני מקווה שהנחת הכוונה הטובה הקיבוצית, מספיקה כדי להבטיח שהקהילה לא תבחר ביורוקרטים לא טובים, וכך גם אם ייבחרו הביורוקרטים הכי פחות טובים מבין המועמדים, עדיין לא יקרה אסון קולוסאלי בטווח הזמן של הקדנציה. נקווה שכך יהיה. ביקורת • שיחה 12:48, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בשביל לשנות את נוהל הבחירות לבירוקרט נדרש דיון בפרלמנט? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:46, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כן ורוב של 60%. יורי - שיחה 15:09, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מניח שבעתיד פרלמנט צפוי להפתח. מציע לשנות את הקטע של הנוהל ולאפשר למועדמים להצביע. דוד55 • שיחה 15:28, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

באשר לדבריו של דוד שי אני מסכים בהחלט שיש היגיון שיוכלו להצביע (וגם היגיון שלא הגם שפחות). מבחינה זו לו יצוייר שיש 20 מפעילים ושכל ה-20 מתמודדים לתפקיד יהיה זה משונה שאף אחד מהם לא יוכל להשתתף בהצבעה בבחירות ויהיה זה חיסרון גדול למיזם שלא תישמע חוות דעתם. באשר לדבריו של ביקורת אינני מסכים עם הנחת המוצא שמי שבעבר היו פעילים ולא ידעו... שצריך לתת להם להצביע, אבל כן מסכים עם הבעיה שהוא מציין. והפיתרון לכך לדעתי צריך ליהיות תאריך קבוע בשנה כגון יום ההולדת של ויקיפדיה העברית שבו נערכים הבחירות ואז כולם יודעים מתי זה גם עם הם לא היו פעילים מכל מיני סיבות ויכולים לחזור ליהיות פעילים. אדרבה זה תזכורת לחזור לפעילות במובן החיובי של המילה. עם זאת ייתכן וזה לא יהיה רלוונטי אם נקבל החלטה שבחירות לבירקורטים יקבלו מידרג חמור יותר של דרישות זכאות להצבעה. ועל זאת ועוד בפרקים הבאים. מי-נהר • שיחה 01:53, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#בעיה באתר Wikiscan
נריה - 💬 - 18:28, 22 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אנחנו כל הזמן פוגשים מחלוקות לגבי הכנסת דברים שנשוא הערך אמר. חשוב מאוד שנגבש כללים אובייקטיבים לגבי הבאת דברים כאלו. להערכתי, חלק לא קטן מהמחלוקות שהיו לנו פה נובעות מהנסיון להכניס דברים שנשוא הערך אמר שמרגיזים מישהו. אבקש מחברי הקהילה להביע דעתם תוך לקיחה בחשבון שהכללים צריכים להיות מוחלים באפן שווה על כלל נשואי הערכים.

לדעתי, אין מקום להביא דברים שנשוא הערך אמר אלא במקרים אלו:

1. הדברים הביאו לשינוי הקריירה של נשוא הערך, כמו מקרהו של אורי אור
2. הדברים מובאים במסגרת תיאור עמדותיו המרכזיות בנושאים שהוא עוסק בהם ומציג את משנתו ומייצגים בצורה נייטרלית את עמדותיו כפי שהוא מבטא אותן ולא דרך פרשנות.
3. האדם נושא בתפקיד שבה הוא צריך לספק הערכות או עצות או פסקי דין ומביאים את דבריו כדי להציג את פסיקותיו, עצותיו או הערכותיו המרכזיות.

כדי למקד את הדיון הנה מספר דוגמאות לדברים שהובאו בערכים:

• מגי אוצרי - כאן.
• בצלאל סמוטריץ' עריכה זו
• הרב מיכה הלוי - עריכה זו
• שיחה:יוסי שלי#התבטאויות שערורייתיות של יוסי שלי עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל
• שקמה ברסלר - שיחה:שקמה ברסלר#הדף על שקמה ברסלר ננעל כדי שלא יהיה אפשר להכניס את התבטאותה הפוגענית שכינתה חלקמנבחרי הציבור "נאצים"?

אציע שכל אחד יציג את הכללים שהוא מציע תוך שיסביר איך הדברים יחולו על חמשת המקרים הללו ואולי גם על דוגמאות נוספות. לדעתי, כל הדוגמאות הללו אין להביא את הדברים בערך. יעקב • שיחה 13:15, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני נגד קביעת מדיניות גורפת, שעלולה לגרום לתוצאות לא-אנציקלופדיות (קרי השמטת מידע חשוב בגלל כללים קשוחים, או הכללת מידע שאינו חשוב, מאותה סיבה). כל ערך צריך להיות נדון לגופו, ובמקרה הצורך אפשר להשתמש בתקדים מערך אחד וליישם אותו בערך אחר, אם שני המקרים מספיק דומים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:03, 23 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם גבי. עם זאת, הכללים המוצאים הם טובים תור קווים מנחים לא מחייבים. לגבי הדוגמאות. כל הדוגמאות מלבד יוסי שלי משקפות עמדות של נשוא הערך בנושא בו הוא עוסק ורלבנטיות לערך (בהנחה שבכלל יש מקום לערך). האמירות של יוסי שלי חסרת טקט, אך אין בה עמדה, אלה ציון עובדה שאינה במחלוקת. לא רואה ערך אינציקלופדי להזכרת. לפני שמצטטים את האמירה של סמוטריץ' יש לוודא את האמנית שלה. להבנתי מדובר בהדלפה. אם אין אישור ברור על הדברים, יש להציגה כטענה של מפרסם ההדלפה. החלק האחרון לא באמת קשור לדיון העקרוני כאן (סליחה). רמי (Aizenr) • שיחה 07:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

התייחסתי כבר להצעה דומה שיעקב העלה, הצעתי לגבש הנחיות, קווים מנחים, או קריטריונים לשפוט החלטות לפיהם, ולא כללים שהם נוקשים וקשיחים. ביחס חהצעותיו של יעקב
1. נדמה לי שמקובל כאן שעניין תקשורתי רחב מצביע על חשיבות. יש פה פתח להטיות, וברור שמקבלים את הנטיות של התקשורת, אבל יש גם איזה הגיון שבלהסתמך על גורמים חיצוניים בקביעת חשיבותם של דברים, וגם יש איזה ייתרון בלכתוב באופן אנציקלופדי לדברים שממילא ידועים לכל.
2. לגבי הדוגמא של סמוטיץ' - יוצא ששר בכיר וחבר הקבינט הביטחוני מתבטא ביחס לסוגיה מרכזית ומציע מדיניות, אבל אין להביא את דבריו בערך אודותיו כיוון שהדברים לא שינו את מהלך הקריירה שלו? אני באמת לא מבין. NilsHolgersson2 • שיחה 09:21, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

סליחה שאני מתפרץ לדיון, ככה מחוץ לחשבון ובלי להסתרק. חשוב לי להגיד שבאופן עקרוני כללים זה דבר טוב (כל עוד הם משאירים מקום לגמישות) ולכן בגדול ההצעה של יעקב היא כיוון טוב. לצערנו הציבוריות הישראלית מלאה באמירות פרובוקטיביות ומגעילות, וזה נכון שרובן חסרות ערך אנציקלופדי. אמנם הרבה אמירות לאורך זמן יכולות להצטבר עד שהן מהוות חלק מהפרסונה של האישיות בה עוסק הערך, אך אז יש לכתוב באופן כללי שמדובר באדם עם התבטאויות בעייתיות ולא לפזר דוגמאות. לפיכך, ולמרות שלא שואלים אותי, אני בעד העיקרון שעומד מאחורי הצעתו של יעקב. לגבי פרטי ההצעה, על פניו הם נראים לי סבירים, אך רצוי לדייק אותם ולהגיע להסכמה רחבה לגביהם. בנוסף , אני לא בטוח שנילס הולגרסון צדק כשהוא טען שהקריאה של סמוטריץ' לנהוג באכזריות ולנטוש את החטופים לא עשתה שינוי בקריירה שלו. להיפך, בהחלט יתכן שהמחיקה שלו בסקרים נובעת מכך שאנשי המגזר שאת שמו הוא גזל לצורך מיתוג מפלגתו מפנים לו עורף בגלל העמדות המפלצתיות שהוא מביע בשמם. ‫2A0D:6FC7:42D:17B3:2CFD:EAFF:FE00:8065‬ 14:16, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא כתבתי זאת מפורשות, ומספיק לומר שיהיה קשה להוכיח שהדברים השפיעו כך. NilsHolgersson2 • שיחה 14:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מעריך את יעקב על פתיחת הדיון, מסכים באופן כללי עם רמי ונילס שגם אם כללים של ממש יהיה קשה לחקוק בסלע, כן יהיה רעיון טוב לגבש כמה קווים מנחים (כולל דוגמאות!) מתי כן מכלילים משהו בערך ומתי לא. האנונימי הלא מסורק נותן כיוון שמוצא חן בעיני, לא לבחור ציטוט אחד בעצמנו ולהחליט שהוא המייצג (מה שעלול לזלוג למחוזות המחקר המקורי), אלא לנסות למקסם מקורות ולכתוב באופן כללי פרק על התדמית התקשורתית מבלי להיכנס לדוגמאות בהכרח, אלא אם כן, למשל, פלוני פוטר בגלל משפט שאמר וכדומה. אם יעקב או מישהו אחר ירצה להתחיל טיוטה בה מנסחים באופן לא מחייב (ללא כלמיני "אין מקום להביא דברים" ובמקומם "בדרך כלל רצוי" וניסוחים באופן כזה) מספר קווים מנחים, כולל דוגמאות לחיוב/לשלילה, אשמח להיות מתויג ולנסות לעזור לגבש ולו טיוטה ראשונית לעיון המזנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בעד הכלל הרחב של "עניין ציבורי". נגד ניסוח כללים שנתפרו בעקבות מקרים פרטנים. לגבי נקודה 1 בהצעה של יעקב , הציטוט המיוחס לאורי אור עורר סערה תקשורתית וציבורית והלכן יש לו מקום, שינוי הקריירה בעקבות אי הצלחתו להבחר שנית לכנסת אינו לב העניין. Avronj • שיחה 17:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

תודה לכל המגיבים.

1. גם אני בעד קווים מנחים לא מחייבים, אבל כאלו שידרשו נימוק טוב לסטות מהם.
2. "עניין ציבורי" זה כלל גרוע ביותר. כלי התקשורת מתפרנסים מלייצר סקנדלים. זו הפרנסה שלהם. אנחנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ולא אמורים לייצר רשימות של סקנדלים. בנוסף, איך נקבע עניין ציבורי? הוזכר בהארץ? בערוץ 14? הוזכר בעשרה כלי תקשורת שונים? קיבל כותרת ראשית בניו יורק טיימס? כותרת ראשית בטמקא? גם אחרי שנה מזכירים לו את מה שאמר בכל מקום שהוא הולך?
3. בוודאי שיש להביא את עמדתו של סמוטריץ לגבי החטופים. יש לו עמדה מאוד ברורה והוא אף יצא לפחות פעם אחת בהצהרה ברורה שאם תהייה עסקה הוא לא יהיה בקואליציה. את הצהרותיו אלו יש להביא בערך תוך סקירה קצרה על הנקודות המרכזיות במהלך השנה האחרונה (הסכמתו לעסקה הראשונה לאחר שהובטח לו מה שהובטח, ואיומיו לפרק את הממשלה אם תהיה עסקה שנייה). הציטוט שהובא לא נראה לי כתורם להבנת עמדתו של סמוטריץ והקורא עלול להתרשם שהוא הובא כדי לפגוע בתדמיתו של סמוטריץ. לא נראה לי שהויקיפדיה אמורה לכלול ציטוטים שזה הרושם שהם נותנים לקורא. יעקב • שיחה 19:34, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

"עניין ציבורי" - זה נימוק רווח כאן, לדעתי יהיה קשה להתעלם, רשמתי למעלה את יתרונותיו וחסרונותיו בעיניי - אפשר להוסיף לחסרונות שקשה למדוד אותו.

לגבי סמוטריץ - זו היתה נקודת זמן ייחודית והתבטאות שמייצגת את עמדתו ובניגוד לדבריך - תורמת להבנתה. אם לא השתכנעת אני מציע לדון בדף השיחה של הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 20:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני צופה שאם ההנחיות שהוצעו יתקבלו, למילה "המרכזיות" בסעיף (3) יהיה כוח רב מידי, ולא בהכרח חיובי. אם לדוגמה איש ציבור (כגון רב או פוליטיקאי) מחליטים להעליב ציבור כלשהו בדרשה או בכתב, אני לא בטוח שתמיד צריך להראות שזה גם בגדר "עצותיו או הערכותיו המרכזיות". למילים יכולה להיות השפעה, תהודה וחשיבות גם אם זה לא הדבר המרכזי שאותו איש עוסק בו, ואולי דווקא בשל כך. פוליתיאורי • שיחה 01:20, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אדם שמחליט להעליב ציבור מסויים לא עושה זאת פעם אחת או פעמיים אלא הופך את זה למנטרה שהוא חוזר עליה שוב ושוב. אולי אביגדור ליברמן מורן אזולאי, "החרדים? על מריצה, ולמזבלה": התבטאות ליברמן והסערה, באתר ynet, 14 במרץ 2021, אבי רבינא, ‏ליברמן בהסתה מחרידה: "החרדים מתפשטים", באתר כיכר השבת, 1 ביוני 2020, חזקי ברוך, "לזרוק את החרדים למזבלה" - ליברמן לא מתנצל, באתר ערוץ 7, 4 באוקטובר 2021 זו דוגמא להעלבה מכוונת. נראה שב-דני זקן, ‏ליברמן נותר בעמדת השפעה למרות שהקמפיין נגד חרדים אכזב, באתר גלובס, 25 במרץ 2021 נטען כך.

כאשר אדם "מעליב" ציבור פעם אחת, הרבה פעמים מדובר על העלבות מלאכותית או התבטאות לא מוצלחת ולא מתוכננת, כלומר לא העלבה מדעת. יעקב • שיחה 12:13, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הכנתי טיוטה במשתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר. לא יודע אם לזה כוונתם אבל אשמח אם תוכלו לשפר. איש השום (HaShumai), לבקשתך אני מתייג אותך ואשמח להערותיך. יעקב • שיחה 14:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

ר' התחלת דיון בדף השיחה של הארץ (#מאמרי הארץ בנושאי מדע) shoshie8 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 18:56, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אם הבנתי נכון, דוד שי ממליץ לדווח על מחקר רק לאחר שזכה להכרה רחבה בחשיבותו. נראה לי מסובך מדי וממושך. האם הכוונה להימנע בכלל מדיווח אם לא הוכחה הכרה רחבה? אולי לדווח בניסוח זהיר ומסוייג?

רציתי להתייחס לכתבה על תגלית שנראתה לי מעניינת, "מופלאה" ומלהיבה. אולי מבטיחה. יתכן שזה לא מספיק לחשיבות אנציקלופדית. בכל מקרה, באותה כתבה בהארץ לא היתה הפניה למאמר מדעי ולכן מחקתי את עריכתי (ומחיתי בדף השיחה של העיתון). לאחר מכן משתמשת: כלנית איתרה מקורות מדעיים והחזירה את עריכתי. אך איך נקבע אם מחקר הוא חשוב? shoshie8 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ה •

הי שוש, אשמח לראות את הדוגמא הספציפית כולל המקורות שמצאה כלנית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בערך על חוקר ניתן לדווח על מחקריו גם קודם שזכו להכרה רחבה. כיוון שמדי שנה מתפרסמים מאות (אולי אלפי) מחקרים במתמטיקה, למשל, כדאי לחשוב פעמיים קודם שמכניסים לערך מתמטיקה מידע על מחקר מתמטי מסוים. ומה עם ערכים שבין שני קצוות אלה? יש להפעיל שיקול דעת, ולנסות להבין עד כמה מחקר זה חשוב לנושא הערך, ועד כמה יש בו עניין רחב בקהילה המדעית. דוד שי • שיחה 19:09, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מדובר בעריכה זו. האמנם רק נר הלילה שומע? ומה עם הכלנית והסביון? האם נר הלילה מבדיל בין זמזום של דבורה לזמזום של כטב"ם? האם מגדלי דבורים החלו להשמיע זמזומי דבורים לצמחים? נראה לי שזו דוגמה למחקר בשלב התחלתי, שטרם הגיע לבשלות שמצדיקה אזכור בוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 19:14, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אם נערך מחקר על התנהגות מין מסויים ופורסמו תוצאותיו המפתיעות, האם צריך לחכות עד שתבדק התנהגות מינים נוספים? האם צריך לחכות ולראות האם ייושמו מסקנות מתוצאות המחקר? לדעתי ניתן לעדכן את ויקיפדיה בתוצאות המחקר הבודד עם הערת אזהרה. כאשר מתווספים מחקרים נוספים בנושא יתבצע עידכון בהתאם. Yosisc • שיחה 19:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דוד, התשובה שלך היא טובה אבל לא מספיקה. אולי כדאי להתוות מדיניות בעניין או לפחות לתת דוגמאות מתי זה נכון יותר להוסיף לערך ומתי לא. אני נזכר במחקר על אלצהיימר ודיון חשיבות על תגלית מסוימת על מבנה המוח שהייתה מחלוקת משמעותית ושיקול דעתי למשל לא היה דומה לשיקול דעתו של ויקיפד אחר. כדאי לנסות לעשות סדר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:15, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אוקי דוד, השלמת את תשובתך ועכשיו אני לפחות מבין יותר, תודה רבה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:16, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים בהחלט עם דוד שי. קשה להעריך את חשיבותם של פרסומים מדעיים חדישים. על-מנת לקבוע שמחקר כלשהו הוא בעל חשיבות יש לחכות ראשית שאותו נושא ייבדק ע"י קבוצות מחקר נוספות ויאושר במחקריהן. אם רוצים לדווח בכל זאת על משהו שנראה מעניין ומבטיח, ניתן לעשות זאת בערך של החוקר הראשי (כיום בדרך כלל השם האחרון בפירסום). Amrame • שיחה 19:23, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים עם דוד שי. חשיבותם של מחקרים מדעיים היא בפרסומם בכתבי עת מקצועיים, שם הם גם עוברים הערכת עמיתים. זאת בניגוד לעיתונים יןמיים, בהם הקריטריון הוא "מעניין", "משעשע" או "שנוי במחלוקת". במילים אחרות: רייטינג. Eladti • שיחה 19:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני מצטרפת לעמדתו של @דוד שי. יתרה מכך, ההתייחסות למחקר בודד, גם לאחר שהתפרסם בכתב עת, אינה מדוייקת. זאת משום שאפשר למצוא מאמר תומך בודד כמעט לכל טענה (למשל אפקט בריאותי של סיגריות). זו אחת הסיבות לכך שמחקרים בודדים הם סנסציוניים יותר ומוזכרים בעיתונות. חשוב לתת עדיפות למאמרי סקירה. בויקיאנגלית, למשל, ההנחיה היא להשתמש רק במאמרי סקירה או מקורות דומים בערכים רפואיים. SigTif • שיחה 21:25, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם SigTif. מאמר מדעי בודד הוא לעיתים קרובות שגוי, והייתי שמח אם לעולם לא היו מפרסמים כתבות בעיתונות על מאמרים בודדים. מאמר מדעי מיועד למדענים אחרים בתחום, כחלק מהשיח המדעי. מדענים קוראים מאמרים של עמיתים תוך הבנה עמוקה שיתכן שהממצאים שגויים (אנחנו עובדים קשה כדי ללמד דוקטורנטים לקרוא ולנתח כך מאמרים), והם יודעים לראות את המאמר בקונטקסט של שאר הספרות בתחום. אגב, זו הסיבה שלפעמים מדענים חשובים וחכמים (אפילו חתני נובל) מביכים את עצמם בתמיכה באיזו עמדה בשולי המדע, כשהם חורגים מהמומחיות המדעית הצרה שלהם. ראינו דוגמאות לכך בזמן מגיפת הקורונה.

הציבור הכללי צריך לקבל מידע אמין יותר, שמגיע מספרי לימוד וסקירות רציניות. אין שום סיבה לרוץ ולכתוב בערכים על כל מיני ממצאים ראשוניים. עופר קדם • שיחה 02:13, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אמנם לא אני פתחתי את הדיון אבל חידשתם לי כולם. עכשיו יש כיוון ברור שאפשר לעבוד לפיו. האם אפשר לראות בדיון הזה מדיניות רשמית או שצריך לעשות משהו נוסף? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:59, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

רק הערה קטנה על הביטוי ׳מאמר מדעי בודד׳. המאמר הראשון שציטטתי הוא משנת 2019 בעיתון ecology letters. המאמר השני הוא משנת 2023 והתפרסם בעיתון Cell. אז - לא בודד, ולגמרי לא זניח. שנית, אשמח לחפור עוד קצת ולענות על השאלות המעניינות שהועלו כאן (האם הכלנית והחצב גם שומעים? האם מבחינים בין זמזום דבורה לזמזום כטבם?) ואולי אמצא תשובה לשאלה הראשונה. לגבי השאלה השניה על הדבורה והכתבם אני בספק אם אמצא תשובה. אולי בסקירות על איג נובל 🙃… כלנית • שיחה 11:06, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני רוצה להסתייג מההמלצה להשתמש רק בפרסומים מדעיים. לדעתי סקירות של פרסומים מדעיים, כשהן כתובות היטב, עדיפות על מאמרים. מאמרים נכתבים בז’רגון של אנשי מקצוע. כאשר נכתבת סקירה שמיועדת לציבור הרחב, וכאשר היא כתובה היטב, היא נותנת לממצאים שם הקשר טוב יותר. כמובן שיש המון סיקור גרוע של התפתחויות מדעיות. אבל בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. אנחנו לא רובוטים. Tzafrir • שיחה 12:00, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מספר הערות:

• מסכים מאוד עם הטענה של דוד שי "יש להפעיל שיקול דעת, ולנסות להבין עד כמה מחקר זה חשוב לנושא הערך,"
• פחות מסכים עם הטענה " ועד כמה יש בו עניין רחב בקהילה המדעית." יכול להיות שהערך עצמו לא חשוב לקהילה המדעית, אבל המחקר חשוב לערך.
• לגבי המקרה של הדבורים, אני חושב שיש מקום לספר על המחקר בערך עם סייג אחד: אם מדובר בתופעה שידוע שקיימת במספר צמחים, אז כדאי לכתוב על התופעה ערך ולקשר אליו מהערך הראשי.

• Cell זה מקור מכובד ואמין. זה כמובן לא אומר שלא יכולה להיות טעות, אבל זה בהחלט אומר שלא מדובר בסתם הנפצה ונעשתה עבודה רצינית. לכן חשוב לשייך את הדברים למקור בגוף הערך ולא לציינם כעובדה. באופן כללי ציון תוצאות מחקר כעובדה נכון רק כשמדובר על מחקר ותיק שאושש מספר פעמים ואין עליו עוררין בקהילה המדעית.
• זה שהמחקר נמצא בחיתוליו זה לא סיבה לא לכתוב עליו. לא מדובר במשהו חדשותי מאתמול. עברו שנים מאז הפרסום וגם הפרסום הוא בדרך כלל לא החשיפה הראשונה. להיפך, אם ידוע היה מחקר המשך רציני אז נכון יותר לכתוב את הערך בפרספקטיבה הקיימת. אני לא יודע האם יש כזה. כדאי לעשות סקר ספרות בנדון.
• אני ממש לא מסכים עם הטענה "מאמר מדעי בודד הוא לעיתים קרובות שגוי". אני יכול להעיד שבמתמטיקה זה ממש לא נכון. מתוך עשרות המאמרים שכתבתי בעשרות שנים לא נמצאה שגיאה עקרונית באף מאמר לאחר פרסומו. נמצאו מאמרים עם טעויות חלקיות (בדרך כלל מינוריות) שלא משפיעות על האמירה הכללית במאמר. אני לא רואה את עצמי כמתמטיקאי זהיר במיוחד והמצב דומה בכל המאמרים שהתפרסמו בז'ורנלים רציניים. אני יודע שבמדעים אחרים המצב מורכב יותר, אבל א��ן זה אומר ששגיאה היא המצב האופיני.
• אני לא ראיתי המלצה להשתמש רק במאמרים מדעיים. אני כמובן אתנגד להמלצה כזאת. אבל אני בהחלט חושב שמאמרים מדעיים שהתקבלו לז'ורנלים רציניים הם אחד המקורות העדיפים. גם סקירות הן מקור טוב אבל כדאי להזהר איתן מהסיבות שהזכיר Tzafrir. באידיאל, אם משתמשים בהן כדאי גם להסתכל על המאמרים שעליהם הסקירות מבוססות. זה כמובן לא תמיד פרקטי...

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 13:36, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מי יקרא סקירות מדעיות וישלב בויקיפדיה העברית? אם המבחנים בויקיפדיה האנגלית יותר הולמים, אולי כדאי לנטר את הערכים שם ולתרגם shoshie8 • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ה • 17:51, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם הרבה מהתגובות. אני תוהה אם סיכום סביר לדיון יהיה להכניס לסעיפי 2 + 4 של המחקרים המדעיים משפט סיכום של הסתייגות, שאם מדובר במחקר בודד, ובמיוחד כזה שמציג תוצאות מפתיעות, מוטב לחפש מחקרים נוספים על אותו נושא כדי להתבסס גם עליהם, במטרה להציג את תמונת המצב המאוזנת והנייטרלית ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

בעד חזק. SigTif • שיחה 20:10, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בוצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:34, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כמה אתם צודקים! הסבו את תשומת לבי לעריכה שגויה שלי בהסתמך על כתבה בהארץ (לא יקרה שוב). הם בלבלו בין יקינתון ליקינתון המים shoshie8 • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 10:17, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

העיתונות האוהבת לחשוף שערוריות וסקנדלים, אמיתיים ומדומים, נוהגת מדי פעם לספר על גלי עזיבה של עובדים, כמו שהיא נוהגת לספר על גלי ירידה מהארץ. כתבתי על כך בשיחה:איתמר בן גביר#מתי יש לספר באנציקלופדיה על גל עזיבות של פקידים בכירים? אך ללא הועיל.

בהמשך הוכנסה פסקה דומה לערך של עידית סילמן. הדברים מבוססים על כתבה מטעה של כלכליסט (שני אשכנזי, שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע, באתר כלכליסט, 23 במאי 2024) עם כותרת המייחסת את העזיבה לסילמן, בעוד גוף הכתבה לא מביאה שמץ של ראייה לכך ואפילו לא טוענת זאת. הכתבה מספרת על שמונה עובדים שעזבו, אך לגבי ארבעה מהם יש לנו הסברים לעזיבה שאינם קשורים לסילמן (פרישה לפנסיה, מעבר זמני לתפקיד בארגון בינלאומי, שליחות משפחתית בחו"ל).

דו"ח של נציבות שירות המדינה, מוביליות תעסוקתית בשירות המדינה, אוגוסט 2020, מצביעה על בעיה קשה בשירות המדינה: תחלופה נמוכה מדי של עובדים. כך כתוב בפרק הרקע:

"בכדי להפיק את המירב מעובדי המדינה הקיימים, יש לתת את הדעת על סוגיית-ליבה אחת, בעלת השפעה מכרעת על ביצועיהם של עובדי המדינה: התנועתיות הנמוכה של עובדי המדינה בין תפקידים ובין משרדי ממשלה שונים. העלאת הפריון דורשת מידה רבה יותר של תזוזה של ההון האנושי, העשויה להוביל לשיפור ברמת המוטיבציה של עובדים למלא את תפקידם באופן משופר, וכתוצאה מכך לתרום להגדלת הפריון."

למרבה הצער, בדיווחים של התקשורת אין סטטיסטיקות כך שאין לנו דרך לדעת האם מדובר על גל עזיבה מבורך הנדרש לרענון שורות, או גל עזיבה המוני שמזיק למערכת. בהעדר אלו, איני רואה טעם להביא טענות נטישה אלו בויקיפדיה, בוודאי לא בערך של השרים כשלא ברור בכלל עד כמה העזיבות קשורות לשר. יעקב • שיחה 09:33, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מעניין שאתה מתייחס למאמר כמטעה, למרות שהוא צדק בתחזיתו (גיא סמט לא התמנה לרשות המטרו אבל פרש מתפקידו). Tzafrir • שיחה 12:08, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

הסברתי למה המאמר מטעה. זה שהכותב חזה נכון את עזיבתו של גיא סמט לא אומרת שהוא לא מטעה בדברים אחרים. יעקב • שיחה 16:04, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם יעקוב. בלי להכנס לקרה הספציפי הזה, משעשה לראות החרזות על "גל נטישה" לאחר כל סבב מינויים. מטבע הדברים, כשמשהא מקודם משהוא אחר לא מקודם ובמקרים רבים פורש... רמי (Aizenr) • שיחה 13:05, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

על מה לדווח ואיך היא שאלה מורכבת, האמת שאין לי תשובה מוחלטת לגביה בהקשר הנוכחי - אני לא חושב שערך צריך להיות סיכום של הודעות יחסי הציבור של אישיות פוליטית, וכן צריך להתייחס לדיווחים עיתונאיים אם הם מהימנים ומדווחים על התנהלות מובהקת, והם חשובים בנוגע לאישיות. אם מדובר בכתבה אחת המצוטטת לעיל אז אני חושב שהייתי משאיר בחוץ
בנוגע לעניין נוסף שעולה פה - ציטוט גורמים בעילום שם היא פרקטיקה חשובה בעיתונות, אבל פחות מתאימה באנציקלופדיה ועדיף להימנע מכאלה.
בנוסף אציין שאני לא מוצא את הכתבה מטעה. NilsHolgersson2 • שיחה 16:52, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני חושב שזה מסוג המקרים שיכול להיפתר, לפחות חלקית, על ידי מיקוד דרסטי בעובדות יבשות ולא דעות (פירטתי על כך יותר כאן). לטעמי עלינו להיזהר זהירות רבה שלא לגעת אפילו עם מקל בתוכן שהוא פרשנות, ניתוח או מסקנות של כתבים עצמם, אלא להתמקד בעובדה בגרסתה היבשה ביותר. לקרוא למשהו "גל עזיבה" זה כבר מסגור נראטיבי שהוא פרשנות, להסיק מה הסיבה שהם עזבו זה גם לא רלוונטי לאנציקלופדיה כשזה מתבצע בידי מי שאינו מומחה לנושא. להבדיל, אם שני עובדים ספציפית טענו בפני העיתון שזו הסיבה, אז גם זו יכולה להיות עובדה, בתנאי שמסבירים את ההקשר והפרופורציה. בנוסף, אני חושב שזה היה מקרה שונה אם היה דובר שהוא אחראי כוח האדם של הממשלה, או בר סכמא אחר כלשהו, ואז זה יאפשר לנו לכתוב "האחראי לנושא ישראל ישראלי, קישר את התופעה ל". הדעות של הכתבים עצמם נטולי כל ערך אנציקלופדי כמעט תמיד, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

שלום רב! אנחנו מבקשים ליישם מדיניות חדשה באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים למסופי אוטובוסים. זאת, עקב אי הבהירות בשאלה אילו מסופים של קווי אוטובוס זכאים לחשיבות אנציקלופדית ואילו לא זכאים. מקרה דומה המתואר לעיל התרחש ממש זה עתה, בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מסוף קריית שרת. לדעתנו, הדף של המסוף צריך לכלול בתוכו את הפרטים המינימליים הבאים:

• תאריך הפתיחה של המסוף
• רשימת הקווים העוברים במסוף
• ההיסטוריה של המסוף
• לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף
• לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

בכל דף תהיה טבלה. רק במקרים מסוימים לא יהיו רשומים דברים בטבלה כמו:

• חלופה של הקו שלא ממוספרת בספרה "א".
• במקרה שיהיו במקום מעל 30 קווים, לא תהיה טבלה בדף כלל.

אשמח אם תחוו את דעתכם על ההצעה שלנו ותעירו הערות.

מספר קו	מפעיל	מסלול	רציף	עוד מידע על הקו
מספר הקו לדוגמא: 4	אלקטרה-אפיקים	בקו עירוני תופיע השכונה שבה הוא עוצר והאזור שממנו הוא יוצא והיעד שלו. לדוגמה: "תחנה מרכזית אשדוד - רובע הסיטי… רכבת אשדוד (מסוף ביג)" בקו בין עירוני יופיע המוצא והיעד יופיע רק הערים/מחליפים/כבישים/צמתים בין עירוניים שבהם הקו עובר	א. 5 ב. רחוב בני ברית/כביש 456	♿ צירוף קישור למסלול הקו

בשורת ההערות הנוספות יפורטו הפרטים הבאים:

• אם הקו נגיש בהערות נוספות יופיע הסמל הזה: ♿
• אם הקו בהזמנה מקום יופיע הסמל הזה: 💺
• אם הקו מעגלי יופיע הסמל הזה: 🔄
• אם הקו חד כיווני יופיע הסמל הזה: ⬅️
• אם יופיע הסמל הזה מדובר בקו לילה: 🌙

בנוסף, אנחנו מעוניינים גם ליישם מדיניות באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים לקווי אוטובוסים. אנחנו מבקשים שלכל קו אוטובוס שניתן למצוא עליו מידע מחוץ ליישומוני תחבורה ציבורית, לרבות מוביט, תהיה חשיבות אנציקלופדית. כך, למשל, קו אוטובוס המוזכר ב"עיתונות יהודית היסטורית" יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית. בברכה, שלומי 12432 וכובש המלפפונים • שיחה 15:01, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

התייחסתם כאן לתוכן הערך אבל לא לחשיבות. האם מישהו שהצביע בעד חשיבות הערך יכול לתת דוגמה „מעניינת״ לדעתו של מסוף אוטובוסים שעליו אנחנו לא צריכים לכתוב ערך? Tzafrir • שיחה 15:19, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני לא חושב שתאריך הפתיחה תמיד ידוע, ושרשימת הקווים יכולה להיות תמיד נכונה, היא מתעדכנת לעיתים קרובות. לגבי דוגמאות מעניינות, לא יודע עד כמה זה מעניין, מסוף האוטובוסים המפורסם ביותר בבאר שבע, מסוף י"א. לא חושב שיש מישהו בעיר שלא שמע עליו מאות פעמים. לא נראה לי שיש לו חשיבות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

כאן לא מודיעין. לענ"ד כל רשימות הקווים אינן בעלות חשיבות ויקיפדית ודורשות עדכון תמידי. Shannen • שיחה 11:26, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

קריטריון של " לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף ו-לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף" נראה לי לא מספק. מציע "תחנה מרכזית ביישוב של 10,000 תושבים לפחות. בישובים גדולים יותר - מסופים נוספים עם 4 רציפים ו-10 קווים לפחות". פירוט הקווים נראה לי מוגזם ויהיה קושי לתחזק אותו מעודכן. דוד55 • שיחה 15:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

בנוגע לפירוט הקווים זה מה שקורה היום בדפים אני גם לא מסכים שזה היה כך אבל אני ו@כובש המלפפונים חשבנו שזה יפריע לאנשים אחרים שאומרים שזה עיקר הדף דרך אגב האם אי אפשר להקים בוט שהיה אחרי על הדבר הזה שלומי 12432 • שיחה 18:42, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אם זה כל תוכן הדף, או כמעט כולו, אולי אין כאן מספיק בשר לערך (וזה חוזר לשאלה של חשיבות). מבחינתי האישית אחד משיקולי החשיבות הוא קישורים נכנסים. האם יש כאן רצון להשלים מארג של ערכים? Tzafrir • שיחה 09:43, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

בנוגע ל כמות התושבים זו בעיה מה תעשה עם מוספים כמו קסטינה שלומי 12432 • שיחה 19:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם שאנן - פירוט הקווים הוא מיותר. זה בדיוק ההבדל בין "מידע" ובין "ידע". אנחנו לא אמורים להחליף מאגרי מידע קיימים. אפשר להפנות אליהם בעת הצורך. Eladti • שיחה 10:30, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

זה לא מדויק ואפילו בעייתי. ההיגד מאגרי המידע מבלבל. נתוני המידע אצל נותן השירות זה לא בדיוק מאגר מידע. נותני השירות מוסרים רק מידע עדכני של ההוה ולא של העבר. מאגרי מידע עשויים להחזיק מידע אך הם פחות נגישים ומאחר ואינם אמורים לתת שירות לנוסע הם לא בהכרח יחזיקו מידע מסודר. אנו לעומת זאת כותבים את הנצח. יש דברים בנושא הנ"ל ששירתו המונים לאורך זמן רב והיו נתון משמעותי במציאות של האזור והאנשים. לכן הטענה שאנו לא אמורים להחליף מגארי מידע קיימים איננה מספקת לבדה כדי לשלול באופן גורף ומוחלט ערכים כאלו. מ��-נהר • שיחה 15:47, 2 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דרך אגב לרושת הארצית לתחבורה ציבורית יש מידע על כל קו וקו משנת 2009 מה היה התדירות המסלול ועוד שלומי 12432 • שיחה 17:44, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בנוגע לתאריך הפתיחה אפשר לבקש זאת מחופש המידע או מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית או מהעיירה שלהם על בטוח יש את התאריך הפתיחה של המוקם שלומי 12432 • שיחה 18:47, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אולי אפשר ליצור ערכים אזוריים? זה הגיוני? ערך כזה שיכיל מידע על מספר קווים עם מאפיין משותף (דוגמת אזור. תאורטית אפשר גם לפי חברה אבל אני מניח שזה המון קווים) יוכל להזכיר את קיומם של קווים שאין הרבה מה לכתוב עליהם ולתת הקשר רחב יותר, למשל, אם הייתה הרחבה של כמה קווים זניחים בשנים מסוימות תחת שר תחבורה מסוים,זה יכול להיות עניין אנציקלופדי. בקיצור, אם יש אפשרות לעשות פה זום אאוט לתמונה גדולה יותר, אולי זה יועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

בעד

צריך לבדוק אולי יש איזה API של משרד התחבורה / רשות התחבורה הציבורית שאפשר לשאוב ממנה מידע אוטומטי. בוט יכול להיות שימושי כאן. מקף־עברי • שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

החלטה על קווים מנחים לחשיבות אנציקלופדית צריכה לחול במידה שווה על מסופים וקווים בכל מדינה. ~ מקף ෴‏ 23:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

הבעיה שבכל מוקם זה מתנהל אחרת אולי כדי לעשות את כל הקווים באשכול מסוימים ולדבר על הקווים הכי מעניינים באותו אשכול שלומי 12432 • שיחה 06:04, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

לטעמי השאלה כאן היא אחרת: לא גודל התחנה אלא המידע שאפשר לכתוב עליה. מה בעצם אמור לספק ערך אנציקלופדי על תחנת אוטובוס? רשימת קווים בלבד? ראוי להראות את ההקשר של המסוף בראי רחב, למשל מסוף קריית שרת משרת את אזור התעשייה ההולך והמתרחב בחולון שצפוי להיות ענק. ראה למשל את הערך מרכזית בת גלים שמכיל את ההיסטוריה והרקע שהובילו למצב הנוכחי היום. הפיכת הערכים לרשימת קווים ותחנות בפרט מועד לפרעון שכן מדובר במסלולים שנתונים לשינויים כמעט מידי יום, בעקבות עבודות הרכבת הקלה, חסימות כבישים וכו' שאין לטעמי מי שיעדכן על בסיס שוטף. הערך אמור להתמקד בתוכן ההיסטורי שלא ישתנה ולהוביל את הקורא למידע מעניין וחדש על התחנה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:08, 29 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

מהדהד את דבריו של מקף על כך שקריטריונים מתייחסים לכל מקום בעולם ולא רק לישראל. מי שרוצה ערך על כל מסוף עם חמישה קווים ועל כל קו שיש עליו מידע צריך לרצות שגם על כל מסוף או קו בניו יורק, ניקוסיה וניו דלהי יהיה ערך. בעיני זה מופרך לחלוטין.
אני חושב שהקריטריון צריך להיות מידע משמעותי על חשיבות היסטורית, אדריכלית, או חשיבות להתפתחות של העיר/אזור. אם אין מידע כזה, אין צורך בערך. פוליתיאורי • שיחה 03:13, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

לא נוהג להגיב במזנון, ובגדול אני נוטה למכלילנות, אבל אני לא חושב שמישהו הולך לוויקיפדיה בשביל לבדוק קווי אוטובוס, ואם מישהו עושה את זה, אני חושש שהוא יתקשה להגיע ליעדו. אפילו אם יהיה בוט, יש לא מעט אפליקציות שייתנו את המידע הזה בצורה הרבה יותר יעילה, החשש פה זה הטעיית הציבור - מעטים האנשים שידעו לתחזק את הרשימות האלו, ולך תבדיל בין משתמש אנונימי שעדכן על שינוי בקו שהוא נוסע בו כל יום למשחית (ותזכרו שאנחנו מדינה של חפיפניקים, גם API משרד התחבורה יכול לטעות). בעיניי במקרה הזה עדיף קצרמר על ערך עם רשימה. אם כבר מנסחים מדיניות נוטה לגישה של פוליתיאורי, העיקר שיהיה משהו שהוא לא הטבלה. לגבי ההצעה השנייה על חשיבות קווים, אין לי בעיה עם ערכים על קווים פופולריים כמו 480 נגיד, אבל צריך קריטריון יותר קשיח, אני בטוח שיש לא מעט כתבות מעיתונות יהודית היסטורית שנראות בסגנון "קו 14 ישנה את מסלולו מחר לרגל צעדת אחד במאי", זה אזכור חסר משמעות. Shimon Tregubov • שיחה 20:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

הצעה נוספת לפי מה שהבנתי מכם

מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס:

תאריך הפתיחה של המסוף

ההיסטוריה של המסוף

לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף

לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

ללא ציון של קווי האוטובוס במוקם או מסלולם

בנוגע לדפי על קווי אוטובוס היה דף לכל אשכול שבו היו רשומים 5 הקווים עם הכי הרבה כתבות חובה שלקו שהיה רשום היה לפוחת מעל לכתבה אחת.

האם זה בסדר מבחינתכם? שלומי 12432 • שיחה 11:10, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא, זו לא יכולה להיות מדיניות חשיבות... היה מי שניסח זאת בעבר כך: "אנציקלפדיה הינה מאגר ידע, ולא מאגר מידע". מי שמעוניין לדעת איזה קווים עוברים באיזו תחנה, ואיזה תחנות יש לאיזה קו - יפנה למודיעין, ולא לאנקצילופדיה. כלל אצבע: אם אין מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים על נושא מסוים - הוא ככל הנראה נושא שאין הצדקה ליצור עליו ערך באנציקלופדיה. יוניון ג'ק • שיחה 14:43, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

סתם שאלה ראיתה את החלטה על מדיניות הכבישים בויקיפדיה היא יותר מביכה מזאת אתה מוזמן להציע איך לנסח את זה שלומי 12432 • שיחה 14:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך.

לא, הבירוקרטים לא הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם. לו היו עושים כן, הם כבר היו פותחים לבד את הפרלמנט ומאפשרים לגוף המחוקק של ויקיפדיה לתפקד. לא, זו לא הצבעה רשמית - הרי הפרלמנט סגור. זו הבעת דעה של הרוב סכור-הפיות, של מי שאינם מפעילים ואינם יכולים לכתוב בוק:פרלמנט. של כל מי שהתייאשו מלנסות לשכנע את הבירוקרטים שכמו שהם חסמו את הפרלמנט בעצמם, הם יכולים גם לפתוח אותו בעצמם.

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:פרלמנט
כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך. Ladypine א • שיחה 20:14, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

יש תוקף להצבעה זו? חבל לבזבז את זמן הציבור לשווא. אייל • שיחה 20:27, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

חשיפת דף שיחת הפרלמנט קטנה מהמזנון, ועל-כן אם יש טעם בדיון (האחראים על פתיחת הדף הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם?), עדיף להעביר למזנון. נריה - 💬 - 20:31, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אני לא רואה ערך במשאל הזה, אבל אני מציע לבירוקרטים לחדש את פעולת הפרלמנט ובאופן כללי להחזיר את המצב לקדמותו, בשביל לאפשר לבירוקרטים שייבחרו להתחיל מדף חדש. פוליתיאורי • שיחה 20:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

אפשר להעביר למזנון. אבל כבר חודשים שאנשים קוראים לפתיחת הפרלמנט ומנמקים. אף אחד לא סופר קולות, כי הגוף המחוקק מושבת. צריך לבצע reboot לויקיפדיה. Ladypine א • שיחה 21:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא, אין תוקף "חוקי" לשום "הצבעה" שלא נערכה בפרלמנט. אבל הפרלמנט חסום כבר 5 חודשים. זו הפואנטה.Ladypine א • שיחה 21:02, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

איזה רעיון מצויין. ביקורת בעצם ביקש זאת או משהוא דומה כבר מזמן. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:19, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

@Neriah צודק, מעבירה את הדיון במזנון, כולל הצבעות וק:מזנון#משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט Ladypine א • שיחה 21:41, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

יש בחירות לביורוקרטים בפתח וסביר להניח שלאחר שיבחרו הפרלמנט יפתח מחדש. אז למה מיועד הדיון/הצבעה הזאת?

מהצגת הדברים מובן שמדובר על ניגוח נוסף של הביורוקרטים. אם זו המטרה, איני רואה ורך להצביע בכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

יונה, נכבדי, תסביר לי בבקשה, מי יצביע לבחירת בירוקרטים? ביקשתי מהבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט וביקורת השיב לי, פעמיים, שאי אפשר, כי אי אפשר לסמוך על המצביעים... אז בפרלמנט אי אפשר לסמוך על המצביעים, אבל לבחירת בירוקרטים אפשר? אין גבול לצביעות? בברכה. ליש • שיחה 21:59, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

לא משנה מי יהיו הבירוקרט/ים החדש/ים, חייב להיות פרלמנט, שלאור חקיקתו הבירוקרטים פועלים. צריך מפעילים אמיתיים, לא זמניים. צריך לקבל החלטות (למשל בנושא התנהלות בדיוני חשיבות). בוא נניח שהבירוקרטים החדשים הם דובנו, ביקורת וגארפילד, אותו צוות שחסם את הפרלמנט. איך בחירות יעזרו לויקיפדיה לבצע REBOOT?Ladypine א • שיחה 22:23, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

Ladypine א אני מסכים איתך שיש צורך בפרלמנט, אני רק חושב שהמתנה של שלושה שבועות נוספים עד לאחר בחירת ביורוקרטים לא תפגע יותר ממה שקרה עד עכשיו.

והמקרה ההיפוטתי שלך לא ממש הגיוני. נניח לרגע שדובנו, ביקורת וגארפילד יתמודדו להיות ביורוקרטים. סביר להניח שישאלו אותם האם לדעתם יש לפתוח את הפרלמנט ואם לא אז מתי כן. ואם יגידו שלדעתם הפרלמנט הוא מוסד מיותר שיש לסוגרו ללא הגבלת זמן והקהילה בוחרת בהם להיות ביורוקרטים, אז הקהילה מחליטה בפועל שאין יותר מקום לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

אני רק מעדכן אותך שדובנו אינו פעיל כבר זמן די ממושך לפני 'חסימת הפרלמנט'. הפרלמנט לא 'נחסם' אלא הוסבר בצורה יפה שלא ניתן לקיים הצבעות שמוכרעות ברוב המקובל היום במצב שבו אין לנו מושג אם ישנה פעילות השפעה כמו זו שנחשפה (אולי חלקית). אריה ענבר, אני רואה שגם כאן אתה מצטט אותי ב'צורה חופשית' כמי שאמר ש"אי אפשר לסמוך על המצביעים" ועל הדרך רומז שאין גבול לצביעות שלי, אז אשוב ואסביר: לא אמרתי ולא כתבתי שאי אפשר לסמוך על המצביעים באופן גורף אלא שבניגוד למיצג השווא הדמיוני (הלוואי שהיית צודק) שלפיו אפשר להתעלם ו'לשחרר את החסומים', רשתות ההשפעה שפעלו פה היו ערב השתלטות על המיזם (ואין לך מושג איזו מהרשתות הייתה משתלטת, כי לא כל החברים בשתיהן זוהו), ולכן כדי לברר מה דעת הקהילה לא מספיק רוב קטן כפי שהיה עד כה אלא צריכים קונצנזוס. עדיין, אם קונצנזוס יחליט שצריכים בחירות לביורוקרטים גם במחיר הסיכון של המתווה הישן, אין לנו יותר מדעת הקהילה ולכן הבחירות מתקיימות. אם היו שואלים אותי, הן לא היו מתקיימות עד להשגת קונצנזוס מוצהר כזה. אבל מאחר שהתהליך החל, נתנו לו להתנהל (אם לא היינו עושים זאת, היית עומד פה ומתריע לא על זה שחסמנו את הפרלמנט אלא על זה שאנחנו לא מאפשרים 'להדיח' אותנו מרוב אהבתנו ותשוקתנו לתפקיד המפנק הזה...) ואני מקווה שהביורוקרטים שייבחרו ימשיכו להתנהל בשום שכל אל מול המציאות הבעייתית שנחשפנו אליה (בניגוד לדברים השגויים שכתב.ה מועמד.ת - לא נחסם מישהו 'על סמך צילומסך שאפשר לזייף', אני תמה על מי שחושד בנו שנעשה דבר כזה בהכירו את שיקול דעתנו). ביקורת • שיחה 17:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

משתמש:ביקורת, אם אתה מתייחס למשהו שכתבתי - אז לא התכוונתי לרמוז חלילה שהבירוקרטים זייפו צילום מסך, אלא שמישהו, לאורך הדרך שעברה הראיה, היה עשוי תיאורטית לזייף את צילום המסך. חשוב על כך כמו על הפרת שרשרת המשמורת של ראיות לבית המשפט. אם הראיה לא הייתה כל הזמן מפוקחת, יתכן שמישהו שיבש אותה, ולא ניתן לסמוך עליה.

לגבי עיתוי המשאל שערכתי כאן והבחירות לבירוקרטים: ניתן לומר שהצורך במשאל העם והתגובות אליו הם חלק מהותי מהמניעים שלי להגיש מועמדות לתפקיד הבירוקרטית. את הפרלמנט היה צריך לפתוח כבר לפני חמישה חודשים. אולי, אילו הבירוקרטים הנוכחיים היו רואים את משאל העם ופותחים את הפרלמנט, לא הייתי מתמודדת על תפקיד הבירוקרטית. אבל נראה שאפילו משאל העם לא מצליח להוציא את ויקיפדיה מן המלכוד אליו נכנסה. אז אם מה שצריך כדי להשקיט את ויקיפדיה ולחזור לכתוב ערכים הוא שאתמודד על תפקיד הבירוקרטית, אעשה זאת.Ladypine א • שיחה 20:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Ladypine את כתבת משהו לא נכון מחוסר ידיעה, וראוי שתתנצלי על כך ותכתבי שם שפשוט לא ידעת. לא חסמנו אף אדם על סמך ראיה מהסוג הזה. קיבלנו צילומי מסך שסייעו בעבודת הבדיקה, אבל אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך. יתר על כן, היו לנו צילומי מסך של משתמשים נוספים שאנחנו לא יודעים לגביהם בוודאות כלום מהסיבות שהעלית ולכן פנינו למשתמשים ולא חסמנו. כשאני אומר שייתכן שחלק מרשתות ההשפעה עדיין קיימות, זה בין היתר נשען על כך שלא חסמנו אנשים שהיו לנו רק השערות או ראיות בעייתיות. אני מקווה שלא פטפטתי מדי הרבה ולא ילמדו מדבריי כיצד לרמות את הקהילה שוב. לגבי התמודדותך, אני מברך על כל מתמודד ובוודאי מתמודדת, גם אם לא תיבחרי, עצם המעורבות יכולה להיות ממושכת ואציע לך להתמודד ל'מפעיל נולד' - אנחנו צריכים מצבת מפעילים רחבה ומעורבת. ביקורת • שיחה 21:52, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הבעיה היא שגם היום אני לא יודעת. החסימות בוצעו בלי להציג את הראיות לציבור. כל מה שנותר לקהילה זו חרושת שמועות וחשאיות. אתה אומר "אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך." - יתכן שיש משתמש שנחסם כך ואינך יודע על כך? השקיפות היא נדבך קריטי בויקיפדיה.Ladypine א • שיחה 20:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― סוף העברה

לפתוח את הפרלמנט לתפקוד מחודש, כמו קודם

(הצבעות אוחדו עם ההצבעה במזנון - למטה)

לא רואה תועלת בהצבעה זו. יותר חשוב לשאול כול מועמד לתפקיד בירוקרט מה עמדתו בנושא ולהצביע בעד/נגד בין היתר תוך התחשבות בתשובתו. דוד55 • שיחה 07:34, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

אני לא מעודכן בעלילות החסימה של הפרלמנט, כך שאין לי איזשהי תובנה מרתק במיוחד בנושא. אבל אני רוצה רק להזכיר שפתיחת הפרלמנט של ויקיפדיה הייתה בעקבות אילוץ. זה לא מקרי שזאת הייתה הויקיפדיה היחידה (ואולי עדיין) שבה יש דף כזה - פשוט הצטברו המון בעיות בשל הארכוב של המזנון באמצע ההצבעה. החסימה של הפרלמנט לא אומרת שאי אפשר לחוקק בויקיפדיה, ההיפך הוא הנכון - אני חושב שאני חוקקתי הכי הרבה חוקים בהיסטוריה של ויקיפדיה בעברית, בודדים מהם (ולרוב בדעיבד) הגיעו לפרלמנט.

הבעיה שצצה פה לטעמי היא ההצטברות של בירוקרטיה מעצבנת. חשוב לציין שכל כלל בויקיפדיה הוא עוד פרט שכותבים חדשים נאלצים ללמוד עם הזמן. לפעמים אי אפשר להמנע מכך, אבל נדמה לי שיותר מדי הפכו פה את האילוץ לאידיאל - אילו היינו יכולים להשאיר את מרחב ויקיפדיה ללא דף פרט לדף הראשי - היינו במצב הטוב ביותר. טרול רפאים • שיחה 15:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

יש משהו מהותי שמטריד אותי. את הדיון הזה להבנתי פתחו במקור ב-26 לאוקטובר. כאשר את ההכרזה על פתיחת הבחירות לבירוקרטים חדשים הודיעו כבר ב-21 באוקטובר כולל לוחות זמנים (שהיו אפילו מוקדמים יותר). בכל מקרה מדובר היה במשהו שקורה ומסתיים בקרוב. לאור זאת לא מובן לי שיקול הדעת והבהילות להחליט בנושא זה כרגע בטרם סיימו את הבחירות לבירוקרטים ובהתאם להבין כיצד הבירוקרטים החדשים מבינים את המצב ומתכוונים לפעול. כאן המקום להזכיר שכבר מחר ניתן יהיה ��שאול את המתמודדים גם את השאלה הזו. מי-נהר • שיחה 15:59, 2 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@מי נהר, לא זכורה לי הצהרה או הבטחה של הבירוקרטים הקיימים או המתמודדים לפתוח את הפרלמנט לאחר הבחירות. אשמח לראות לינק להודעה כזו עליה אתה מרמז. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:03, 2 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא הבנתי מה הקשר בין זה ל-מה שכתבתי. מי-נהר • שיחה 19:38, 2 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מי נהר, כבר מספר פעמים, ביקורת אמר שהוא יפתח את הפרלמנט אם יראה קונצנזוס בקהילה לגבי הצעד הזה (וצעדים אחרים). הדיון הזה נפתח כדי לבדוק אם יש קונצנזוס כזה, ולהדגים אותו. אין שום סיבה לחכות לבחירות או לבירוקרטים חדשים. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

+1. כמו שעופר אמר. הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההחלטות בהצבעה, אבל קונצנזוס מדגים את דעת הקהילה - שהיא היא הדבר העליון בוויקיפדיה העברית. ביקורת • שיחה 17:16, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

1. עד שיוסבר לי איך בדיוק מתכוונים למנוע את הסיבות שבגינן היה הפרלמנט סגור עד עתה. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 23:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

   @שמיה רבה, איני מבינה איך אפשר מצד אחד לומר שאי אפשר לפתוח את הפרלמנט כדי לקבל החלטות על, למשל, הצעה מגובשת זו, ומצד שני בעוד ימים ספורים לקיים בחירות חשובות. שואלת ברצינות, האם אתה מתנגד גם לבחירות הללו? שבוע טוב, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 23:48, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

   אני לא מבין איך אפשר לפתוח את הפרלמנט בלי להסכים לפני כן על חסמים/סייגים/הגבלות כלשהם על ההצבעה בו. אני מסכים שצריך לפתוח את הפרלמנט, וכי כל עוד הוא לא פעיל הקהילה כולה 'תקועה', אבל אי אפשר להביא אותנו שוב לאותה נקודה שבה הוא נחסם. חייבים למצוא נוסחה שתאפשר לפתוח את הפרלמנט מחד, ומאידך תמנע מכל מיני טרולים/מגויסים/משחיתים להשפיע על ההצבעה, אם תצביעי לי על מנגנון כזה – אעביר מיד את חתימתי לפסקת התמיכה בפתיחת הפרלמנט. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 00:00, 27 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

   והטרולים/מגויסים/משחיתים לא ישפיעו על ההצבעה לבירוקרטים? אני יודע שאתה לא טיפש, אז בבקשה, אל תחשוב שאנו טיפשים, זה לא נימוק, זה תירוץ קלוש. בברכה. ליש • שיחה 11:35, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

   זה נימוק להתנגד גם לפתיחת הצבעה לבירוקרטים. אממה, נראה לי שכרגע אין לנו פתרון לעובדה שכהונת הבירוקרטים מסתיימת בעוד שבועיים ולהישאר בלי בירוקרטים אנחנו לא יכולים, אם יש לך איזה רעיון להצבעה של הבירוקרטים אני אתמוך גם בו. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 11:55, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

   המלכוד נוצר כשהבירוקרטים והנלווים להם החלו להפר את כללי הוויקיפדיה העברית תוך נפנוף בסכנות אולי אמיתיות ואולי מדומות, להמציא כללים חדשים שלא אושרו בפרלמנט ולחסום את הפרלמנט ואת כל ההצבעות. הם טענו למניעים חיוביים ואני מוכן להאמין לכך, אך המטרה אינה מקדשת את האמצעים. צריך לחזור למוטב, לפעול רק לפי כללים שאושרו בפרלמנט, לפתוח את הפרלמנט ולנסות לתקן דברים דרך הפרלמנט ולא מעל ראשו. הסמכות העליונה אמור להיות הפרלמנט ולא הבירוקרטים, שלקחו לעצמם סמכויות, שלא ניתנו להם. בברכה. ליש • שיחה 17:46, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

   ברצון, @שמיה רבה. הפרלמנט נסגר ב-21 במאי. ב-2 ביוני נחסמו עורכים רבים (מה שכעת ידוע בכינוי גל החסימות הראשון). לאחר מכן, הגיע הגל השני, באותו יום בו שונו הכללים לזכות הצבעה, בצעד חירום חריג, מחודש לשנה: ב-9 ביוני. השלב השלישי הוכרז כחודש אחר כך, ב-3 ביולי. לדעתי היה עדיף לפתוח את הפרלמנט לפני שבועות, כדי לגבש את הכללים החדשים לזכות הצבעה (כאשר ז"ה בהצבעה זו היא לפי הכלל החדש, מינימום שנה) ורק אז לפנות לבחירת בירוקרטים. אבל זה המצב, ואיני רואה סיבה כרגע שלא לפתוח את הפרלמנט, כמו שאיני רואה דרך חוקית לעצור את הבחירות לבירוקרטים. בהצלחה לכולנו, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 00:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

   אני דווקא חשבתי על רעיון אחר - יכול להיות שהוא לא כ"כ טוב, אשמח לקבל הצעות לשיפור - ניתן להצביע באתר חיצוני אמין שמאפשר הצבעות חשאיות (משהו בסגנון ההצבעות של הקרן, שבהם אי אפשר לראות מה האחרים הצביעו), ההצבעה תתאפשר באמצעות אימות משתמש דרך חשבון ויקמדיה הגלובלי שלו. כך נקבל שבוע שקט, ובסוף השבוע פלט של התוצאה בלי פירוט מי הצביע מה, לדעתי זה יכול למנוע הטיות ונסיונות שכנוע. כמובן שצריך לבדוק מול הקרן העולמית/ויקימדיה ישראל האם זה אפשרי ומה העלויות של זה, והאם אפשר לעשות את זה דרך אתר של הקרן או שצריך אתר אינטרנט חיצוני. מצפה לשמוע שיפורים לרעיון. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה • 12:57, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

   איך תאמת את זכות ההצבעה של המצביעים באתר חיצוני? ומדוע בכלל יש צורך בהצבעה חשאית? ואם כבר הצלחת להחליט מי זכאי להצביע, אז מדוע לא לפתוח את הפרלמנט פשוט? Ladypine א • שיחה 17:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

   אימות - לא בעיה, כמו שמאמתית זהות בשרת הוויקיפדיה של דיסקורד או ב"ספריית ויקיפדיה". צורך בהצבעה חשאית - כדי להפחית (לא למנוע) שכנועים ולחצים, [לשם הדגמה - הבחירות לכנסת הן חשאיות], וזו גם התשובה מדוע לא לפתוח את הפרלמנט. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ה • 17:41, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

1. Ladypine א • שיחה 21:08, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
2. SigTif • שיחה 21:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
3. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:38, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
4. אני מבקשת את זה כבר חודשים... תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:16, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
5. בברכה. ליש • שיחה 21:56, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
6. רמי (Aizenr) • שיחה 22:03, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
7. כלנית • שיחה 22:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
8. שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST) כמובן, ובהקדם האפשרי.שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
9. בהצלחה HanochP • שיחה 11:24, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
10. סיון ל - שיחה 12:06, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
11. ניצן צבי כהן • שיחה 16:39, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
12. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
13. Mertaro • שיחה 21:07, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
14. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תרשו לי להתעלם מהרשימות המיותרות וחסרות התוקף הללו שברובן חסרות נימוקים מהותיים.
לגופו של עניין, בכללותו, אני תומך בפתיחת הפרלמנט: ביחס למצב הקיים, עדיף שהביורוקרטים עדיין יוכלו להחליט שהם סוברים פרטנית שבהצבעה מסוימת יש בעיה שמחייבת את התערבותם (גם אם התערבות חריפה ורחבה) אם היא לצורך שמירה על סדרי הצבעה. לא כדאי שזה יקרה באופן גורף עד שזה כבר לא יקרה ויווצר ריק מוחלט ומיידי. זו אחריותם לאפשר לפרלמנט להתנהל כדי להבטיח באיזו דרך את המשך התפקוד של כל קבלת החלטות וכל התנהלות. להבנתי המגבלה העיקרית היא דווקא הזמינות שלהם שלא בהכרח תאפשר אפילו התערבות או תגובה הכרחית ביותר, בקבועי זמן אפקטיבים לפרלמנט. אפנה גם לדברים מקבילים שכתבתי לגבי מינוי מחדש של מפעיל מערכת, שם הבעיות האלו מצומצמות למדי. ~ מקף ෴‏ 23:10, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

סגירת הפרלמנט לחודשים רבים זה פתרון בלתי מתקבל על הדעת. אני יכול לקבל סגירה זמנית. אבל סגירה כל כך ארוכה כשאין אור בקצה המנהרה זה פסול מיסודו. אם יש מספיק ממצאים, גם אם לא חד-משמעיים, לגבי עורכים מסוימים שהם פעילים בקבוצת גיוס, אפשר לשלול להם את זכות ההצבעה לפרק זמן ארוך (שנה נניח). זה יאפשר לפתוח את הפרלמנט על מנת שנוכל סוף סוך לסגור את הפרצה, כמה שאפשר, לגבי הקלות שיש היום בהטיית ויקיפדיה על ידי קבוצות השפעה. יורי - שיחה 23:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

האמת בעד לפתוח אותו חזרה. אי אפשר להשאיר את הפרלמנט סגור לתקופה ממושכת. אם יש 5 חתימות על הנוסח הסופי, אני לא רואה סיבה למה לא להצביע עליו. PRIDE!‎ - שיחה 09:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

סגירת הפרלמנט אינה פיתרון בשום אופן. היא בעיה ובעיה חמורה. כתבתי את זה כמה הזדמנויות (בין היתר בדף שיחתי כשפנו אליי, אבל אכתוב זאת שוב פה, כי אני מתרשם שישנם כמה אנשים שחושבים ואומרים שהחלטנו (בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז) לחסום את הפרלמנט ולקבל החלטות על דעת עצמנו מכאן ואילך). הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההצבעות, אפשר להעביר בקונצנזוס הוראת שעה שלפיה נניח 80% יספיקו לקביעת כללי זכות הצבעה חדשים שיבטיחו אותנו בפני הבעיות שעמן אנו מתמודדים, ואז להצביע על הכללים הללו ולצאת לדרך חדשה שתאפשר לבחון בשטח את הכללים החדשים. לצורך העניין, אם הקהילה בקונצנזוס תחליט שכדאי לקחת את הסיכון ולהשאיר את הכללים הנוכחיים על מקומם, אני אקבל גם את זה. פשוט נוצר מצב חדש במהלך כהונת הביורוקרטים שלדעתנו היווה ומהווה סיכון שלא לקחנו בחשבון מראש כקהילה, ולכן לא היה בסמכותנו להתעלם ממנו. אבל בסופו של דבר אנחנו עובדים של הקהילה, וכל החלטה שתתקבל בהסכמה בקהילה תיושם על ידינו. ביקורת • שיחה 17:14, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ביקורת, אני באמת מאמינה שכוונות הבירוקרטים היו טובות. אני חושבת שהבעייה נעוצה בכך שהקהילה, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים, לא הצליחה להבין מה תכנית היציאה מהמשבר (כפי שאפשר לראות למשל בדף השיחה שלך) ונתקעה למעל חמישה חודשים עם פרלמנט סגור, והבירוקרטים עד היום לא נחלצו להוביל את הצעדים שראו בעיני רוחם כדרך הנכונה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני כתבתי בצורה ברורה מהי הדרך הנכונה. מה שראיתי היה ניסיון להתעלם מהדברים הפשוטים לכאורה שכתבתי ולנסות בכל אופן 'להסתדר עם מה שיש'. יכול להיות שעוד קצת זמן בלי החלטות יעשה את שלו ויתרום ליצירת הקונצנזוס, ובינתיים נגלה שאפשר להסתדר גם בלי להכריע והאנציקלופדיה ממשיכה להיכתב. אם כך יהיה, והיה זה שכרנו כולנו. ביקורת • שיחה 21:31, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תודה, ביקורת. בעקבות שני המשפטים הראשונים של תשובתך אומר בקצרה מה שניסיתי להימנע ממנו בתגובתי הקודמת: אפילו עכשיו אני לא מבינה מה הייתה הדרך בה רצית להתקדם. כבר אז כתבתי לך את זה, וביקשתי מהעורכים הרבים שראיתי שעוקבים אחר דף שיחתך שאם הם מבינים, בבקשה שיובילו את המהלך. לא ראיתי היענות, אז כנראה שאיני קשת ההבנה היחידה. מאד אשמח, אם תיבחר, שתהייה זה אתה שתוביל את המהלך הזה (ומלמידת התהליך אבין למה התכוונת ). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בחירות לבירוקרטים הסתיימו ואורכבו. לפי הכתוב נעשו בדיקות מעמיקות של תקינות ההליך ולא ראיתי שפורסמו ממצאים שדרשו שינוי התוצאות. בהתאם לכך לדעתי הגיע זמן לפתיחת הפרלמנט ואני מבקש ממשתמשים לחתום על בקשה זו. דוד55 • שיחה 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא מבין את הקשר בין א' ל-ב'.

הפרלמנט לא נסגר בגלל הבחירות לתפקיד הבירוקרטים. אני מצפה מהבירוקרטים הנכנסים לעבור חפיפה עם הקודמים בתפקיד ולהחשף לחומרים שהיו בידי מקבלי ההחלטה הקודמת, בטרם יקבלו החלטה בנושא. אני מקווה שפופוליזם זול לא יהפוך להיות שיקול מרכזי בקבלת החלטות של הנבחרים החדשים. Eladti • שיחה 08:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Eladti, הסבר לסגירת הפרלמנט היה בהעדר אפשרות לקיום הצבעות ללא השפעת "רשת גיוסים". ההבצעה האחרונה מוכיחה שזה כבר לא נכון. דוד55 • שיחה 09:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הנחה פשטנית למדי. מקווה שהבירוקרטים מפעילים שיקול דעת מורכב יותר. Eladti • שיחה 11:17, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Eladti, מה היו סיבות נוספות לסגירת הפרלמנט שלדעתך קיימות גם כיום? דוד55 • שיחה 11:37, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

איך היא מוכיחה את זה? לאן - שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הבירוקרטים החדשים היו מפעילי מערכת, כך שהם נחשפו לחומרים ה"סודיים" של "רשת ההשפעה" של הבירוקרטים, שרדפה רשתות השפעה אחרות. בברכה. ליש • שיחה 08:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מבקש להפסיק את ההסתה נגד הביורוקרטים הקודמים, זה עובר כל גבול של כללי ההתנהגות. חוץ מהנזק שאתה גורם עם הצחוק (ממש מצחיק) שאתה עושה מרשתות ההשפעה. אתה והאנונימית תלמידתך שמופיעה פה עם אותו סט בדיחות. ביקורת • שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אין הסתה, אף אחד לא קרא להכות אותכם או לגלגל אותכם בזפת - יש ביקורת מוצדקת על מה שגרמתם לוויקיפדיה, אתם ורשת ההשפעה שלכם, מרביתם תומכיהם שומרי השבת החוזרים כמו תוכיים על דבריך. די! גרמת מספיק נזק, תן לבירוקרטים החדשים לתקן את מה שאפשר לתקן, בלי הפרעות. יש לך משקפיים מיוחדים, אתה מוצא כוונה רעה אצל הזולת ולא רואה מה אתה עושה/כותב. ליש • שיחה 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא, כי אתה בכלל לא חוזר שוב ושוב על הנרטיב אותו מהדהדים קבוצות ההשפעה כמו תוכי. זה מדהים, ובעיקר עצוב, לראות את השינוי הדרמטי שחל בעמדתך לגבי גיוסים בתקופה האחרונה. עכשיו הגעת למצב שבו אתה מאשים כל מי שלא מסכים איתך, או מי שתומך בחסימות שביצעו הביורוקרטים, בכך שהוא "חלק מרשת השפעה של המפעילים והביורוקרטים."

אני חושב שאני האדם האחרון בויקיפדיה שאפשר להאשים אותו ��השתייכות לרשת כזו. לאורך השנים העברתי לא מעט ביקורת על הביורוקרטים, וגם אתה הצטרפת אליי בחלק מהמקרים. ספציפית, גארפילד לא היה אחד מהחביבים עליי, בלשון המעטה. אם הייתי חושב שהוא טעה בהחלטות החסימה שלו, תהיה בטוח שהייתי מנצל את ההזדמנות "להיכנס בו" על כך. גארפילד עשה לא מעט דברים בעייתיים בתפקידו כביורוקרט, ואת חלקם ציינתי בצורה מפורשת בדיונים ובהצבעות על הביורוקרטים. עם זאת, ההחלטה שלו ושל ביקורת לחסום את קבוצות ההשפעה לא הייתה אחת מהטעויות האלו. נכון, זה נעשה באופן עקום – חוסר שקיפות, אי-סיום העבודה, ונימוקים שנכתבו באופן שלומיאלי במספר מקרים. אבל עצם החסימות עצמן הייתה אחת הפעולות החשובות ביותר שנעשו על ידי ביורוקרטים בהיסטוריה של ויקיפדיה. המחשבה על מה שהיה קורה למיזם אם זה לא היה נעשה פשוט מפחידה.

אז תירגע, אריה. אני בטוח שהביורוקרטים החדשים יסיימו לתקן את מה שהצוות הקודם לא השלים לתקן, בדיוק כפי שהם הבטיחו – הבטחה שעל בסיסה הם נבחרו לתפקידם. יורי - שיחה 14:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

1. דוד55 • שיחה 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
2. בברכה. ליש • שיחה 08:20, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
3. יוניון ג'ק • שיחה 12:24, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
4. שלומית קדם • שיחה 13:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
5. בעד, אבל כמו יורי למטה - חושבת שאפשר לחכות עוד שבוע כדי לתת לבירוקרטים החדשים להתארגן. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:50, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ההצבעה מיותרת. הבירוקרטים מודעים לכך שרוב גדול בקהילה תומכים ומחכים לפתיחת הפרלמנט, והתייחסו לכך בשאלות כלפיהם בדיון הבירוקרט נולד. איסוף חתימות ודיונים חוזרים ונשנים לא יועילו כלל, וחבל על זמן הקהילה. נריה - 💬 - 23:57, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

1. כפי שציין מי-נהר, ההצבעה הזו אינה לגיטימית, אך למען הפרוטוקול, עמדתי היא נגד פתיחת הפרלמנט עד לטיפול מלא בחסימת שאריות קבוצות ההשפעה או ניטרול של היכולת שלהן להשפיע על התוצאות. למען הסר ספק, אני סבור שחשוב לפתוח את הפרלמנט בהקדם האפשרי, שכן העובדה שהוא נותר סגור במשך זמן כה רב היא בלתי תקינה ופוגעת במיזם. לכן, יש לזרז את הטיפול בשאריות קבוצות ההשפעה כדי לאפשר פתיחתו המחודשת. ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

מלבד לכך שלהצבעה זו אין תוקף ולכן אין להציגה ככזו, אתם לא נותנים לבירוקרטים שרק נכנסו לעבוד זה פשוט מוגזם! ואתם לא מפסיקים לעורר בלגן ומהומות בקהילה. יש פה כבר כמה זמן התנהגות היוצרת רושם של "על ראש הגנב בוער הכובע" שמהר מהר לפני שיעשו פה סדר וימנעו את ההשתלטות העויינת על המיזם, נקבע עובדות בשטח. (אני לא מצביע פה ספציפית על עורך מסוים, גם לא על פותח הדיון אלא על ההתנהלות הכללית) העובדה שמנוהל פה קמפיין כאילו זו תעמולה גם לאורך הבחירות לבירוקרט ואף יש כאן כאלה ספק עם זה לגיטימי בכללי המיזם, המשתמשים בחתימת המשתמש שלהם כדי לבצע הפגנות. הפרלמנט מיועד להחלטות הקהילה! וכעת התבצעה החלטת קהילה וזה בחירת הבירוקרטים החדשים. גלו ענווה כלפי החלטת הקהילה והמתינו בסבלנות. מי-נהר • שיחה 12:30, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תקרא מה כתבתי לעיל לביקורת - אתה חלק מרשת ההשפעה הדתית, שניסתה להשתלט על המיזם. בברכה. ליש • שיחה 13:14, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ליש בבקשה תקנה מראה. נראה גם שאינך מבדיל בין שמות של עורכים שיש בהם את האותיות נ ו-ר. ואבקשך לא לשקר. לתשומת לבך לא הצבעתי בעד הבירוקרטים הקודמים כבודם במקומו מונח, ואף הסברתי מדוע לדעתי נכון לפתוח דף חדש. כן הצבעתי בעד דוד שי למרות עמדותיו בנושא החסימות ושחרור חלק גדול מהחסומים ולמרות שאין דעתי כדעתו בנושא זה אף קראתי להצביע לו. והצטערתי כשלא נבחר גם בשבילך. לכן אני בהחלט יכול לבקש ממך לקחת צעד אחורה. מי-נהר • שיחה 14:19, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― הועבר לדף שיחה:התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל#איחוד

בעקבות שינויים עסקיים בשנים האחרונות בנוגע לחברת smartwings מוצע כאן לשנות את שמות הערכים הבאים:

• טרוול סרוויס ל-סמארטווינגס או ל-סמארטווינגס (חברה)
• סמארט וינגס ל- סמארטווינגס (מותג)

(בדומה לחלוקה שנעשתה בוויקי האנגלית והצ'כית)

מצ"ב קישור לדיון בדף השיחה של טרוול סרוויס: שיחה:טרוול סרוויס#שינוי שם הערך. (נפתח במקור ע"י Berko74)
לפי התקנון אם מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים יש לדון במזנון. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:58, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

גילגול, במקרה שמדובר על שני ערכים (או כמות קטנה), עדיף לדון בדף שיחה של אחד מהם ולקשר מדף השיחה האחר. אין טעם שדיון כזה יהיה במזנון. הדיונים במזנון מיועדים לשינויים רוחביים שמשפיעים על הרבה ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

תודה על ההתייחסות. שיניתי עכשיו את שמות הערכים. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:39, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

האם לדעתכם יש לשנות את שמות הערכים הרלוונטיים לימי הזכרון ומופיעים בקטגוריה ישראל: ימי זיכרון לשמות שבכותרת שלהם תופיע גם המילה ממלכתי או לאומי למשל--Yossipik - שיחה 🎗 12:50, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

Yossipik, זה לא משהו גורף. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל, במקרה של יום הזיכרון ליצחק רבין - בחוק כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי. לעומת זאת, במקרה של יום הזיכרון לרחבעם זאבי - בחוק לא כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי או לאומי. בקיצור, אתה מוזמן להניח תבנית {{שינוי שם}} על כל ערך שלדעתך יש לשנות את שמו. יוניון ג'ק • שיחה 14:15, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

אני ממש נגד השינויים האלה, שכבר הספקת לבצע. לא מבין מה הקטע... שם יום הזיכרון ליצחק רבין נגזר מאיך שקורא לו החוק - חוק יום הזיכרון ליצחק רבין תשנ"ז-1997. עצם היותו יום זיכרון ממלכתי נגזר מקביעתו בחוק, והחוק מגדיר את שמו. למישהו יש ספק לשנות את שמו של הערך העוסק ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל או יום הזיכרון לשואה ולגבורה? לא צריכים לחפש שינוי שמות של ערכים מתחת לאדמה. Arikriff • שיחה 15:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

פעמים רבות קורה שוויקיפדים כותבים ערך שאינו מתורגם על תופעה מסויימת. אבל אז ברוב המקרים הם מיד נתקלים בתבנית חשיבות, ובטענות שמדובר במחקר מקורי ושזה בכלל "לא ערך" ועוד, אף אם הערך כולל מקורות שונים. זה קרה בעבר למשל בחזירי הבר בחיפה, אזהרות התצפיתניות (2023), מאסר ישראלים מחוץ לישראל, וזה קורה כעת בגידה (כדורגל). כאשר מדובר בערך מתורגם, נדיר יחסית שמועלית טענה שמדובר במחקר פרטי, ושלא מדובר בערך. כמובן שיש להפעיל שיקול דעת בכתיבת ערך כזה. אגב, בדף ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים כתוב בין השאר, "אל תפחדו לכתוב ערך", אבל בפועל, כתיבת ערך "מקורי" דורשת אומץ, בגלל התגובות השליליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

"היו נועזים" ≠ "כתבו מחקרים מקוריים מהרהורי לבכם".

ה"ערך" בגידה (כדורגל) הוא תת רמה של כתיבה אנציקלופדית שמבוסס על מחקר מקורי וכמה דוגמאות אקראיות מתוך כתבת צבע במדור ספורט. לפי ההתרשמות מכותב בדף השיחה מדובר, ככל הנראה, בעורך צעיר, שלא ממש מצליח להבין מהי חשיבות אנציקלופדית ומהם מקורות עליהם יש להתבסס.

"היו נועזים בכתיבת ערכים אנציקלופדיים. Eladti • שיחה 10:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

זו הבעיה, תגובות מעליבות כאלה, מרתיעות כותבים מפני כתיבת ערכים לא מתורגמים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

כמי שכתב הרבה ערכים לא מתורגמים, חלקם תורגמו בהמשך לשפות אחרות, אני לא מסכים לקביעות המכלילות. חזירי הבר בחיפה כדוגמה עוסק בנושא ישראלי מקורי, לכן סביר שלא יהיו ערכים בשפות אחרות, אך מעבר שחקנים בין הקבוצות (לא "בגידה", מילה טעונה) אינו כזה, זו תופעה עולמית. בברכה. ליש • שיחה 10:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

אגסי, אני מבטיח לך שאם מישהו יכתוב ערך לא מתורגם שחשיבותו האנציקלופדית ברורה, אף אחד לא ישים עליו תבנית חשיבות.

• בגידה (כדורגל) חשוד בהחלט בהיותו מחקר מקורי. אפשר לסתור את הטענה הזו בקלות בכך שמביאים מקורות. ברגע שהכותב לא מצליח להביא מקורות, שלא יתלונן שמאשימים אותו שהערך שהוא כתב הוא מחקר מקורי.
• חזירי הבר בחיפה ואזהרות התצפיתניות (2023) אולי לא לגמרי מחקר מקורי, אבל לא ברור למה הם דורשים ערך נפרד. למשל בהקשר של אזהרת התצפיתניות אין לנו ערך נפרד על האזהרה של אשרף מרואן אלא רק ערך כללי על הקונספציה (ולא מן הנמנע שנצטרך ליצור ערך הקונספציה (מלחמת חרבות ברזל). את תופעת חזירי הבר בהחלט אפשר לפרט בקצרה בערך על העיר חיפה.
• מאסר ישראלים מחוץ לישראל הוא גם מחקר מקורי וגם "ישראליזציה" קיצונית של ויקיפדיה. האם הייתה תומך בערך "מאסר מדגסקרים מחוץ למדגסקר"? (תקרא לזה מבחן מדגסקר). יורי - שיחה 12:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

  יורי, אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם. על חלק נכבד מהערכים שם הונחו תבניות חשיבות. אם הכותבים לא היו "נועזים", והיו נמנעים מלכתוב את הערכים האלה, מחשש סביר לספוג תבנית חשיבות, הערכים האלה לא היו קיימים, אם כי זה היה לשביעות רצונם של המחקנים בלבד.
  הערכים הלא מתורגמים מבוססים בעיקר על ידיעות מהתקשורת. למה זה "מחקר מקורי"? לפי גישה זו, כל ערך על מבצע צבאי במלחמת חרבות ברזל- הוא גם סוג של "מחקר מקורי". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:06, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

  שום אסון לא היה קורה עם חלק נכבד מהערכים בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היו נכתבים. ההיפך, לא היינו מגיעים למצב שהקטגוריה הזו הופכת להיות יותר ויותר למפלצת שמלאה בערכים איזוטריים וחסרי חשיבות אנציקלופדית (לפחות כערכים עצמאיים). מזמין אותך לעשות השוואה עם קטגוריה:מלחמת יום הכיפורים. יורי - שיחה 14:15, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

  כל ערך צריך להכיל מקורות וכתיבת ערך על תופעה הוא מסובך כי לא תמיד יש מקורות או מקורות מספיק טובים ולכן "היו נועזים" הוא בדיוק מה שצריך כדי לכתוב ערכים כאלה כי יש חשש גבוה יותר שהערכים יעלו לדיון חשיבות ואולי ימחקו. לעומת זאת, ברוב הערכים המתורגמים יש כבר מקורות ולכן "קל" יותר לקבל אותם כערכים ולא כמחקר מקורי. אני מסכים שכשיש תופעה נפוצה עדיף להימנע מלהעלות את הערך לדיון חשיבות, עדיף להפנות את המשאבים המצוצצמים של הקהילה למציאת מקורות איכותיים.

  הערה: אני מציע לא להיכנס לדוגמאות הספציפיות שהובאו כי זו לא מטרת הדיון ואני מציע ליורי ואגסי לתת למשתמשים אחרים להגיב ולא להפוך את הדיון הזה לדו שיח בניכם כי אז בוודאות לא יצא כלום מהדיון הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

  רק הערה קטנה למשפט אחד שנזרק כאן, שמתאים לפרפרזה "בא לברך ונמצא מקלל": המשפט הוא "אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם".

  אין לי ספק שרוב מכריע מהערכים בקטגוריה המדוברת לא היו צריכים להיות בוויקיפדיה, והטיעון רק עוזר לשכנע שהכלל "כתבו רק כשאין ספק לגבי החשיבות" הוא כלל טוב. קיפודנחש 16:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

(תוספת מאוחרת, גם בגלל שהעורך בנייד העלים את זנב תגובתי הקודמת): אין לראות בדברי תמיכה מוחלטת בכלל "כתבו רק אם אין ספק בחשיבות", אלא רק התייחסות לטיעון שהערכים בקטגוריה חרבות ברזל מדגימים שזה כלל גרוע - ההפך הוא הנכון. לעצם העניין: שאפו לכל אחד ואחת שמעזים וכותבים ערכים על נושאים שחשיבותם אינה מובהקת, אך אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: תעוזה משמעה נכונות לקחת סיכון. במקרה המדובר ה"סיכון" הוא מחיקת הערך. הדרישה לאיין את הסיכון כדי לעודד תעוזה מופרכת. קיפודנחש 17:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

מסכימה עם מרבית דברי קודמי: גם שכתיבת ערך מקורי קשה יותר ודורשת אומץ וגם שכאשר אין ספק בדבר חשיבות אנציקלופדית, לא מונחת תבנית חשיבות (מניסיון אישי). כאשר יש ספק, ומונחת תבנית, התהליך אינו נעים לכותב הערך - בפרט אם הוא חדש פה, אבל אין לי פתרון טוב לזה פרט לבקשה ליתר רגישות מצד מניח התבנית (=הסבר עם פתיחת הדיון והודעה בדף השיחה של הכותב). אני כן חושבת שאם יש ספק, כדאי לכתוב את הערך בידיעה שזה מיזם שיתופי ויתכן שאחרים יוכלו להוסיף ולהרחיב ובכך לבסס את החשיבות האנציקלופדית. עם זאת, חשוב לזכור שאם החשיבות גבולית והערך נמחק, יהיה יותר קשה לשחזר (צריך רוב גדול יותר) ולכן לעיתים כדאי להשאיר בטיוטה עד לקבלת מידע נוסף. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:59, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

בטענות שהועלו חסרים שני דגשים:

1. להיות נועזים – התעוזה היא במקרים רבים להציב בפני הקהילה עריכה שאחרים עשויים להתנגד לה ולהסכים להיחשף לביקורת, מתוך הבנה שהעריכה עשויה להימחק. בלי הביקורת היה צריך מעט תעוזה.
2. מקוריות ותרגום – אפשר ובעיני רצוי לכתוב ערכים שכבר קיימים בשפה אחרת ולא להתבסס על תרגומם, אלא על קריאה על במקורות מהימנים.

לגבי אי-נעימות שנגרמת לעורכים חדשים, המלצה טובה היא להתחיל לצבור ניסיון בערכים שהחשיבות שלהם ברורה או בכתיבה מחדש של קצרמרים קיימים. יש המון ערכים בעלי חשיבות שאפשר לכתוב מהתחלה, גם בנושאים שלא קיימים בשפות אחרות. התעוזה לכתוב ערך בעל חשיבות שאינה לגמרי ברורה – עדיף שתבוא אחרי צבירת ניסיון. פוליתיאורי • שיחה 18:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

כל הדוגמאות שניתנו בתחילת הדיון הן של ערכים אקטואליים. אולי בשל כך הונחה עליהם תבנית חשיבות, כי הם פשוט לא חשובים או שאין בהם מידע ניטרלי או שאין להם פרספקטיבה היסטורית. יש בוויקיפדיה העברית מלוא הטנא ערכים יחודיים (חלקם גם ערכים מומלצים) טובים וראויים. Shannen • שיחה 19:24, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

מצטרף לדבריו של Shannen, החולשה של הערכים שבדוגמאות אינה נובעת מהיותם מקוריים. יש ערכים מקוריים רבים (גם בנושאים עם חשיבות בינלאומית, וגם כאלה שישנם בוויקיפדיות זרות) שאף אחד לא עלה בדעתו לפקפק בחשיבותם. עולה בדעתי ערך שכתבתי לפני שנה על הישאם עבד א-ראזק שנכתב על פי מקורות בעברית, אין ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית (אבל יש בערבית). לגוף ההערה ('היו נועזים'): ראוי לעודד כתיבת ערכים מקוריים, בגלל שבדרך כלל הם טובים יותר מבחינת ההיכרות של הכותב עם החומר. אין עניין (ציבורי) לעודד כתיבת ערכים על נושאים בחשיבות גבולית. אני מניח שהנושא שאותו רצו לקדם פה הוא עידוד כותבים שיש באמתחתם ערך איכותי בנושא שהם מתמצאים בו ויש לו חשיבות (גם אם היא לא ברורה מאליה בעיון ראשוני) ולא לאבד את הערך (וחלילה את הכותבים), בשביל זה אפשר: א. להמליץ לאנשים לברר שישנה הסכמה לגבי החשיבות לפני כתיבת הערך. ב. לקבל אנשים באופן כללי בסבר פנים יפות. ביקורת • שיחה 17:06, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שמתי לב שיותר מידי פעמים מפעילי מערכת מפעילים הגנה לערך לטווח קצר של מספר ימים. נראה לי שזה לא ממש אפקטיבי במקרים בהם יש השחתות רבות וחוזרות. מדוע שלא יהיו נהלים בעניין כך שמינימום נדרש להגנה על ערך יהיה לטווח חודשיים שלושה חודשים. --Yossipik - שיחה 🎗 14:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

מפעיל צריך להפעיל שיקול דעת מה פרק הזמן המומלץ להגנה. לפעמים ערך מושחת במהלך שיעור ואז ניתן להגן לשעה. לפעמים מדובר על השחתות בעקבות אירוע מסויים ואז אפשר להגן לשבוע-חודש ולפעמים מדובר על השחתה שחוזרת שוב ושוב ואז יש להגן לפרק זמן ארוך או אפילו ללא הגבלת זמן. אין שום טעם לקבוע מינימום להגנה של חודשיים ואני לא רואה איך ניתן לקבוע קריטריונים לסגוי השחתות שבכל אחת יהיה פרק זמן מינימלי להגנה.

מה שכן ניתן לעשות, אם אתה חושב שהגנה מסויימת קצרה מידי, אתה יכול לפנות למפעיל שהגן ולהסביר לו למה אתה חושב שיש להגן למשך זמן רב יותר. יש גם כאלה שמוסיפים המלצה למשך זמן להגנה בבקשת ההגנה שלהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

שיקול דעת של המפעיל בהחלט חשוב. אבל נראה לי שלהפעיל הגנה לשעה יום או שבוע זה חסר הגיון. לכן העליתי את הנושא לדיון בקביעת מדיניות למינימום הגנה. לא נראה לי שיש ערך שזכה להגנה לשעה ודקה אחר כך לא השחיתו אותו שוב. ומבחינת סוגי השחתה אני לא מתכוון לדברים כמו תיקוני הגהה או מידע כזה או אחר אלא השחתה שגובלת בהסתה שקרים הבלים קללות וכד--Yossipik - שיחה 🎗 16:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

יפה שנראה לך, אבל זו לא סיבה להמציא עוד ועוד כללים וחוקים מיותרים שיכבלו את ידי המפעילים (וגם לא כללים וחוקים מיותרים שיכבלו את ידי מי שאינם מפעילים).

אין בעיה ממשית במצב הנוכחי. אם נראה לך שמפעיל כלשהו הפעיל שיקול דעת לקוי והגן על דף מסוים לתקופה קצרה מדי, פנה אליו לליבון העניין. אולי תשתכנע שבעצם השיקול היה נכון ואתה הוא מי ששגה, אולי המפעיל ישתכנע שהיה עליו להגן לתקופה ארוכה יותר, מה שעשוי להשפיע על שיקול הדעת שלו במקרים הבאים, ואולי תסכימו לא להסכים. כך או כך, מיותר ומזיק לקבוע כלל דוגמת "הגנה על דף לעולם לא תהיה קצרה יותר מ-X זמן" - קשה לחזות את כל המקרים האפשריים, ובהחלט יתכן שבעתיד כלשהו יתברר שדווקא רצוי להגן על דפים כלשהם לתקופה שנראית ליוסיפיק קצרה מדי (דוגמה היפותטית ואולי שגויה: ערכים על אירוייזיון מסוים בדרך כלל נכתבים לפני מועד התחרות עצמה. יתכן מקרה בו רצוי להגן על ערך כזה ימים מספר לפני התחרות, ולהסיר את ההגנה זמן קצר אחריה. דוגמה נוספת וממשית היא הגנה על ערך בעקבות שמועה ללא אסמכתה שהחלה להתרוצץ במרשתת - בדרך כלל שמועות כאלה מתבררות נכונות או שגויות תוך שעות או ימים ספורים, ואין צורך להגן על ערך לחודשיים בגלל שמועה כזו). קיפודנחש 20:26, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

1, 2, 3, אני אחשוורוש. וברצינות, אני ממליץ על בדיקה האם הדיון הזה לא חוזר על עצמו בפעם המאה (הוא כן) לפני חזרה עליו. טרול רפאים • שיחה 15:03, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ומצאתי את הדיון הנהדר בנושא כאן. (אני נהניתי בעיקר מהערתו של Harel בשיחה :-) ) טרול רפאים • שיחה 15:21, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

עברתי ברפרוף - נדמלי ששם דובר על חסימת משתמשים, יוסיפיק מדבר על הגנה על דפים. דומה אך לא זהה... קיפודנחש 16:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

האם לדעתם ראוי לכתוב ערכים על משפחות גולדברג (שמעון ואסף) וטוקטלי, מאילי הבנקאות של מדינת ישראל? חיים יחסית בסתר אך לאחרונה יצאו עליהם כמה תחקירים שחשפו אותם לאור הזרקורים. שאינו יודע • שיחה 22:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

לי זה נשמע ראוי מאוד. NilsHolgersson2 • שיחה 20:03, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

אם יש מקורות אמינים שמצביעים על חשיבות, לא צריך לשאול. אם אין מקורות כאלה (או שלא הצלחת למצוא), לא צריך לכתוב. לגבי "לאחרונה יצאו כמה תחקירים": צריך להיזהר. לא כל כתבה בעיתון (מודפס או מקוון) שקוראת לעצמה "תחקיר" ראויה לתואר הזה, ולא כל כתבה צריכה להיחשב אמינה. קיפודנחש 21:33, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט#User:Leaderbot
נריה - 💬 - 22:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― סוף העברה

בכלל לא קשור למזנון. זה מתאים לדף שהיה במקור או לפחות ב-ויקיפדיה:בוט/בקשות. PRIDE!‎ - שיחה 20:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Euro know, אין צורך בדגל בוט עבור בוט שנועד לבצע עריכות בודדות. אך יש לבקש את אישור הקהילה להפעלת בוט שיתריע על תפוגת הרשאות (לדוגמא הרשאת חסין חסימות IP, שבמהלך שהוביל מקף לפני תקופה הוגבל�� לכל המשתמשים המחזיקים בה). כמו כן, יש להחליט האם להפעיל את הבוט גם לתפוגת הרשאות מפעיל – בשל החלטת הקהילה להקצבת ההרשאות בזמן באופן קבוע.

לשאלה זו אין צורך במפעילי הבוטים, אלא בהסכמת הקהילה להרצת הבוט באופן מקומי. תודה, נריה - 💬 - 23:45, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הנושא עלה כאשר הוחלט לתת מינוי זמני למפעילים למשך 3 שנים. ולכן לדעתי יש מקום לבוט תזכורת כזה (מומלץ לתרגם לעברית לפני הפעלתו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תורגם. במידה ולא תובא התנגדות להפעלה בימים הקרובים (ולא רואה סיבה להתנגדות – משתמשים המעוניינים שלא לקבל התראות יכולים להוסיף את עצמם לרשימת המוחרגים), אתייג את מפעיל הבוט להוספת אתר זה. נריה - 💬 - 00:18, 6 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Neriah, can I run the bot now? Also, just to confirm, do you want sysops to be reminded when their rights are due to expire? Leaderboard • שיחה 09:40, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Leaderboard. Yes, the bot can also be run with sysops rights. Thank you! נריה - 💬 - 09:51, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שלום,

במדיניות הנוכחית שלנו בנושא קישורים חיצוניים יש הרבה "חורים" שצריך לסגור אותם, ויש המנצלים את הפרצות האלו לרעה.

הנה כמה בעיות והדרכים שאני חושב יש לפתור אותם:

• הבעיה המרכזית ביותר היא קישורים חיצוניים מהארץ ודה מרקר. עמוס שוקן החליט לפני כמה שנים לסגור אותם לקריאה חופשית, גם לאחר כניסה ראשונית לאתרים שלהם. אין בהם שום תועלת שכן מי שיש לו מנוי בטח נתקל כבר בהם, ולאלה שאין אין גישה. מטרתנו כאנציקלופדיה חופשית לא לעודד מנויים לאתרים בתשלום, ולכן יש לצמצם את השימוש באתרים אלו ככל הניתן. אם יש ב��תבות אלו מידע מהותי, יש להכניסם לגוף הערך בתור הערות שוליים. חריגים יהיו הדברים הבאים:

1. ביקורות על יצירות אמנות בערכים על אותן יצירות (סרטים, סדרות, ספרים). כי די מן הכותרת להבין האם היא ביקורת חיובית או שלילית. ואין צורך לעיתים בכלל הערך.
2. אם העורך אשר שם את הקישור חושב שיש בו מידע מהותי הניתן להכניסו לערך.

• קישורים חיצוניים אקטואליים מדי: קישור חיצוני שהתוכן בו לא אמור להיות רלוונטי לטווח ארוך של כמה שנים. לא ראוי לשמש כקישור חיצוני.
• ויקיפדיה אינה מאגר קישורים, ועל כן כמות הקישורים החיצוניים שאינם כחלק מפרופילים לא תעלה על העשרה.

HofEz96 • שיחה 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נגד נגד נגד 1. וספרים הם לקריאה בחינם? 2. יש בהחלט מקרים שבהם הפרסום הראשוני חשוב. 3. ואים אני כותב ערך מומלץ עם הרבה קישורים חיצוניים? לסיכום, די עם הבירוקרטיה! ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:22, 3 בנובמבר 2024 (IST).תגובה

ס.ג'יבלי לספרים יש פרק נפרד של "לקריאה נוספת", שמטרתו לתת ביבליוגרפיה למקורות שמהווים מידע לנקודות רבות בערך, כך שהערות שוליים לא תספקנה. יש משתמשים ששמים קישורים חיצוניים מבלי שהם תורמים לערכים הרלוונטים וגורמים בכך נזק. --HofEz96 • שיחה 21:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

האם אתה תומך בהעברת כתבות של הארץ או של מקור ראשון וכיוצ"ב לפסקת "לקריאה נוספת" רק כיהם אינם פתוחים לקריאה חופשית? ומה עם מאמרים אקדמיים? ופסקי דין? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מאמר אקדמי שחסום למי שלא סטודנט, אמור להופיע בהערת שוליים בעת שלוקחים מידע ממנו. אני פשוט פועל לפי ויקיפדיה: ביבליוגרפיה. לי פשוט נמאס מהוספה סיטונאית של קישורים. שלפי היסטורית העריכה, מוסיף הקישור לא מוסיף לערך. --HofEz96 • שיחה 23:12, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני נוטה להסכים עם HofEz96. נתקלתי בלא מעט מקרים בהם ניכר כי עורכים פשוט התעצלו להוסיף הערות שוליים לערך, ולכן במקום זאת הוסיפו קישורים לפסקה "קישורים חיצוניים", בכמויות מוגזמות. יוניון ג'ק • שיחה 00:57, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

באופן כללי גם אני מסכים, אבל אני חושב שעדיף לנסח את המדיניות באופן קצת שונה, שנותן גם חופש פעולה על פי שיקול הדעת. בערך ככה:

אין להוסיף קישורים חיצוניים שאין בהם מידע מהותי הניתן להכניסו לערך, גם אם זה לא בגלל שהם נעולים או אקטואלים מדי, אלא למשל, אם הם קצרים מדי, או עוסקים בנקודה שולית שלא מהותית לערך. אם קישור משמש מקור לנקודה מסוימת בערך - הוא יובא בהערת שוליים גם אם הוא נעול או אקטואלי.

עם זאת, יש להתחשב גם בכמות הקישורים החיצוניים הכוללת שיש בערך. הכללים האמורים הם כלפי ערך שיש בו מספר קישורים סביר, באזור 5-7 קישורים, אז אין צורך להוסיף קישורים עם חסרונות כאלה. אבל בערך שהמידע עליו ברשת דל מאוד (ולכן יש בו רק קישור חיצוני אחד או שניים), ניתן להוסיף קישור חיצוני נעול או שמכיל רק קצת מידע מהותי לערך, מפני שזה עדיף מכלום.

מאידך, בערך שמכיל למעלה מעשרה קישורים חיצוניים - יש להשתמש בנהלים יותר מחמירים, ולהשאיר רק קישורים שמכילים הרחבה ניכרת בנושא הערך (אבל להשאיר את כל מי שעומד בתנאים הללו, גם אם מספר הקישורים נשאר 12). את שאר הקישורים אפשר להעביר להערות שוליים, אלא אם כן הם לא משמשים מקור לשום מידע בערך ואז הם פשוט ימחקו (ואם בכל זאת יש בהם מידע שאולי בעתיד מישהו ירצה להוסיף לערך - אפשר לציין אותם בדף השיחה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 10:53, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מתנגד להצעה שעלתה כאן (ולא בפעם הראשונה) ביחס לקישורים לאתרים למנויים (הארץ, דמרקר, גלובס, מקור ראשון ועוד). מוסכם על הכל שאם למידע שמופיע באתר למנויים יש מקביל באתר חופשי, יש לקשר רק לאתר החופשי. במקרים רבים יש באתרים למנויים כתבות בעלות תוכן ייחודי, שאין להן מקביל באתרים חופשיים, ובמקרה כזה חשוב לקשר לכתבה, בהערת שוליים או בקישור חיצוני, לפי הכללים המקובלים. אין שמץ הצדקה לצנזר קישורים אלה. דוד שי • שיחה 11:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דוד שי אבל אם המטרה של קישור חיצוני, זה להרחיב ידע לקוראים. מה נותן אתר שחסום תחת חומת תשלום? אם הוא מקור ביבליוגרפי שים בהערות שוליים. זה ממש לא "מוסכם על הכל" כי אנשים מקשרים גם כשאין צורך. --HofEz96 • שיחה 17:38, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

HofEz96, במה אתר כזה שונה מאזכור ספר ברשימת "לקריאה נוספת"? עופר קדם • שיחה 17:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@HofEz96, אני מסכימה עם עופר קדם, דוד שי ואחרים. לי אין מינוי להארץ, דה מרקר וכיו"ב אבל כבר קרה שכקוראת בויקיפדיה נתקלתי בקישור למאמר כזה שהיה מאחרי חומת תשלום וביקשתי עותק מחבר עם מנוי. זו לא רמאות כלפי אתר מאחרי חומת תשלום, בשביל זה הם המציאו את מנגנון הקישור במתנה. נכון, זו טירחה, אבל גם ללכת לסיפרייה בחיפוש אחר ספר שנראה מעניין זו טירחה, ואפילו גדולה בהרבה. הכלל שעדיף לקשר לאתרים פתוחים בעדיפות ראשונה, באם המידע שקול, נשמע לי כמספק. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:04, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ישנם קוראים בעלי מנוי לעיתון וגם להם זכאות להרחבת השכלתם. בדיוק כמו שישנם קוראים ששילמו דמי מנוי לספרייה העירונית והם זכאים לשאול ספר בספרייה. NilsHolgersson2 • שיחה 18:16, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

NilsHolgersson2 מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד. אין מה להשוות לספריה. Pixie.ca את יוצאת מהכלל שלא מעידה על כלל. רובם המוחלט של המשתמשים כאשר יראו קישור נעול לא יפנו למכר עם מנוי דיגיטלי שישלח להם קישור חופשי. עופר קדם ל"קריאה נוספת" מיועדת לספרים אשר מהווים מקור ביבליוגרפי לחלקים נרחבים מהערך. ברוב המקרים קישורים חיצוניים, לפי היסטוריית העריכות לא משמשים כמקור ביבליוגרפי אלא יותר כ"תראו קראתי משהו מעניין, בוא אשתף אתכם למרות שלרובכם אין גישה לחומר". --HofEz96 • שיחה 18:40, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אין הצדקה להסרת קישורים מאחורי חומת תשלום. הקישור צריך להשפט לפי התוכן שלי. תוכן איכותי הוא לרוב בתשלום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:46, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הטענה "מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד" מוזרה. האם מי שיש לו מנוי קורא כל כתבה בעיתון וזוכר אותה לכל חייו? קישור בוויקיפדיה זה לא כמו קישור בפייסבוק או בטוויטר שחייו נמדדים בדקות; קישור בוויקיפדיה הוא לטווח ארוך - סקירת סרט של אורי קליין שפורסמה לפני עשור רלוונטית גם היום, וכך גם מאמר של דן מירון וכדומה. דוד שי • שיחה 18:50, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ספציפית לגבי הארץ, אני יכול להעיד שאני גולש ממכון ויצמן ועיתון הארץ זמין לגולשים ממכון ויצמן. אז מי שחשקה נפשו לקרוא כתבה של הארץ ונמצא במקרה באזור מכון ויצמן חופשי לקרוא אותה ממכון ויצמן (אני מניח שגם ממוסדות אחרים, לא בדקתי). גילוי נאות: 20 שאלות לא נפתח לי, אבל כל שאר הכתבות כן. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כדי לחדד את השינוי המבוקש פה, נראה לי נכון להזכיר רגע את המדיניות הקיימת כדי שנוכל לחדד מה ההבדל שאנחנו רוצים ממנה:

• מותר קשר לכתבות/אתרים בתשלום, אבל צריך להיות יתרון ספציפי כלשהו לקישור בתשלום, בהשוואה לקישרים האחרים שנמצאים בפרק (כפי שהזכיר דוד שי).
• "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים", כהערה כללית.
• "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" + "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך"
• בהמשך לתגובתו של עמד, שימו לב שגם יש פרק שמתייחס לאילו דפים לא לקשר, וכן לאילו דפים כן לקשר.

בהמשך לכל זה, יש פה כמה שינויים שלא לגבי כולם אני מרגיש שירדתי לסוף דעתך. השינוי הספציפי ביותר הוא הגבלת כמות ספציפית ל־10 קישורים. מדיונים קודמים אני חושש שבמזנון לא תהייה לכך תמיכה. אם הייתי פונה לפרלמנט אולי הייתי מחפש תקרה/ניסוח שיהיו להם יותר סיכוי להשיג רוב, למשל, תקרה של 20 קישורים שאפשר לעבור אותה בתנאי שקודם לכן יש רוב בדיון בדף השיחה (כולל המצב המינימלי ביותר לחיוב, הודעת "אני מתכוון להוסיף את הקישורים X לדף השיחה, לדעתי כולם חשובים" ואז שאין מגיבים). נושא אחר הוא לגבי הקישורים האקטואליים, ואני תוהה איך להגדיר את זה. מצד אחד, קישור שיצא אתמול יכול להיות קישור נפלא ומקיף, גם אם יצא בעקבות אירוע אקטואלי. ומצד שני (או מאותו צד?), כבר כיום אנחנו מנחים לא להכניס לפרק הקישורים החיצוניים "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך", שזה בדרך כלל תיאור די טוב לכתבות אקטואליות שעוסקות ספציפית במאורע שקרה עכשיו שבטווח הארוך של מושא הערך הוא יחסית צדדי, כלומר, אלו כבר כיום לא תואמים את הכללים.

אציין שאני מבין מאיפה אתה מגיע לדיון הזה, חבל לי שלפעמים פרקי הקישורים החיצוניים כל כך איומים ונוראיים שהם לא שמישים, וכשאני מעוניין לחפש קישור כללי עם מידע בסיסי כדי לאמת איזה פרט, גם אם יש קישור כזה בתוך הערמה, מסורבל כל כך למצוא אותו שעלי לפנות ממש למיזם אחר לשם כך (כמו ויקי האנגלית למשל). אני באופן אישי חושב שאחת הבעיות שיש לנו בפועל עם הקישורים בתשלום זה האכיפה. יש עורכים שבאופן סדרתי מוסיפים בכל חודש עשרות/מאות קישורים לאתרים בתשלום. חלקם מפרים את הכללים (דגמתי ולכן אני כותב את זה כעובדה) אבל מאחר שאין לי מנוי היכולת להתמודד עם הבטחות לברור טוב יותר את הקישורים האלו פחותה. אני חושב שאולי השינוי פה יכול להיות באכיפה. אם מישהו מבצע הפרות חוזרות של הכללים עם קישורים בתשלום, ואז לא ניתן לדעת אילו קישורים שהוסיף מפרים ואילו לא, פשוט נבצע הסרה המונית של כל הקישורים בתשלום שהוא הוסיף בעבר הסביר. לכאורה זה צעד שלא מצריך כלל, ויכול להתבצע גם בידי כל עורך בלי אף הרשאה, אבל כן יכול להיות שיש טעם בהרהור פומבי בצעד כזה שהוא יחסית אגרסיבי (אם כי לטעמי ביצוע של עשרות/מאות הפרות של הכללים, לאורך זמן, לאחר אזהרה, זה דבר יותר אגרסיבי. לדעתי בעייתית במיזם קהילתי כל התנהגות שבאופן עקבי שמה פס על הכללים שהקהילה קובעת, אפילו אם מדובר בהפרות שכל אחת בפני עצמה שולית). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכים עם המחשבה שהשינוי צריך להיות באכיפה – ואוסיף, בעבודה. אני לא חושב שצריך יותר דגש על הגבלה של קישורים לאתרים עם חומת תשלום. בנוסף, הגבלה למספר מסוים של קישורים (למשל, 10) תביא לוויכוחים מיותרים לגבי איזה קישור יותר חשוב. בסוף, כמו ברוב המקרים בוויקיפדיה, הבעיה היא לא בכללים אלא בהשקעה והעבודה הסיזיפית שנדרשת כדי לשפר ערכים.
דוגמה: כבר נתקלתי בניסיון, אחרי דיון דומה שהיה במזנון, לעשות קיצור דרך ופשוט למחוק המון קישורים בלי להתאמץ ולבדוק מה מתאים ומה לא. אם אני מסתכל שוב על אותו הערך (נתן אלתרמן), אכן יש בו הרבה קישורים, כולל ל"הארץ", אבל זו לא באמת בעיה, כי נעשתה עבודה על סידורם ובחירתם. בשביל לשפר, אפשר להעביר קישורים שלא עוסקים במכלול הערך, אלא ביצירות ספציפיות, לערכים על אותן היצירות, או להסירם, להסיר כמה קישורים פחות איכותיים ולצמצם הפניות לסדרות מאמרים – אבל זה דורש עבודה, לא כללים. פוליתיאורי • שיחה 03:37, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יש דרכים לקרוא מקורות בתשלום, למשל, דרך הספריות הציבוריות, המוסדיות ולעתים גם הספריות הציבוריות. מחיקת קישורים כאלה משולה להסתרת ידע ופוגעת באיכות המיזם. סיון ל - שיחה 15:21, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

סיון ל בשביל למצוא כתבות עיתונאיות, יש מנועי חיפוש. פרק הקישורים החיצוניים לא אמורים להחליף אותם. כסטודנט באוניברסיטת תל אביב, המחשבים בספריות הציבוריות שם (ב-2019), לא אפשרו גישה חופשית לכתבות של אתר הארץ. --HofEz96 • שיחה 22:46, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ובשביל ספרים יש קטלוגים ובשביל ערכים יש את האנציקלופדיה העברית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:51, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ראשית, אני בטוח שאם היית שואל ספרן/ספרנית, הם היו משיגים לך גישה. שנית, לא כל ספרייה מכילה כל ספר, ולפעמים, שוד ושבר, צריך להזמין מספרייה אחרת ולחכות שבועיים.

לא צריך לקשר לכל כתבה אקראית, נכון. כתבות קצרות שמדווחות על אירוע יכולות לשמש כמקור להערת שוליים, אבל אין בהן טעם כ"לקריאה נוספת". אני חושב יותר על כתבות מגזין ארוכות ומפורטות - סוג הכתבות שמופיעות בדפוס במוסף סוף שבוע, שמכילות סקירה ארוכה של נושא, או ראיון מקיף עם מישהו, שמוסיפים ומעשירים את הכתוב בערך. עופר קדם • שיחה 23:03, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני נגד ההצעה לא להכניס קישורים חיצוניים לאתרים בתשלום. מה זה שייך? אפשר ואף רצוי לדון בשאלה אילו קישורים מתאימים לפרק של קישורים חיצוניים, ואני מסכים עם מה שעופר קדם כתב כאן בדיוק לפני. אבל אם יש קישור שלא מתאים לקישורים החיצוניים, לא צריך להכניס אותו אפילו הוא בחינם, ואם יש קישור שמתאים לקישורים החיצוניים, נכון להכניס אותו גם אם מדובר באתר בתשלום. בברכה, מקיאטו • שיחה 20:04, 6 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מכיוון שבין המשיבים על כך במזנון, יש רוב למדיניות המכניסה קישורים נעולים, יש לשנות בהתאם את הכתוב בויקיפדיה:ביבליוגרפיה וויקיפדיה:קישורים חיצוניים. שלא מותאמת למדיניות של לשים קישורים חיצוניים בסיטונאות. --HofEz96 • שיחה 17:54, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בדקתי את הקישור הראשון שנתת, והוא נראה לי ברור כפי שהוא: "נגישות: במידת האפשר יש להעדיף מקורות שבהם כל התוכן נגיש לקריאה חופשית ברשת.". מה לדעתך נמצא בסתירה לדיון פה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:15, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אם הדיון הוא על פרק הקישורים החיצוניים אני מבין את ההיגיון. אם הדיון הוא על פרק המקורות - הרי גם ספר עולה כסף. מקורות צריך למדוד לפי איכותם ולא לפי מידת הזמינות שלהם באינטרנט. ובהקשר הזה, אני לא רואה במה נופלים האתרים בתשלום מאחרים (להיפך בהרבה מהמקרים הארץ שהוא עיתון וותיק ומכובד עדיף על אתרים שאינם אתרי חדשות לדוגמה). ניצן צבי כהן • שיחה 23:02, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה כתוב, בין היתר, "ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות. יש להימנע מהיצמדות עיקשת להחלטות שהתקבלו בהצבעה בעבר אם הדבר מפריע להתפתחות האנציקלופדיה." לי אין שום בעיה עם התוכן הזה ובעבר גם הסברתי לאחרים, שמה שכתוב בוויקיפדיה אינו בהכרח האמת, אלא מה שהוחלט על פי הכללים. אז יכולים כמה ויקיפדים לכופף את האמת ולהחליט משהו לא נכון - הרוב קובע וזה מה שייכתב עד שיהיה דיון מחודש ורוב אחר יחליט אחרת (יש באמתחתי דוגמאות לכך).

מסתבר שיש ויקיפדים המבינים זאת אחרת, הם מסיקים מאמירה זאת שהחלטות לא צריכות להתקבל בדרך דמוקרטית. באיזה דרך? ההפך מדמוקרטיה היא סמכותניות בצורותיה השונות, מלוכה, דיקטטורה, טירניות וכדומה. הם חושבים שמי שבחרנו בהם להילחם בהשחתות, הם קיבלו אמון, אמון בלתי מוגבל כדי לעשות כל העולה על דעתם, לחסום את הפרלמנט, לבטל בחירות שונות, לשנות כללים על דעת עצמם, הרי הם קיבלו אמון...

אני חושב אחרת, לפי דעתי מי שנבחר להיות מפעיל/בירוקרט הוסמך להיות מה שכתוב בדף כתיאור התפקיד וכלום מעבר לכך. ויקיפדיה אינה מדינה, לכן אינה מדינה דמוקרטית, היא ארגון. בכל ארגון יש תרבות ארגונית, שהיא יכולה להיות שונה מארגון לארגון. בוויקיפדיה הייתה עד עכשיו תרבות ארגונית דמוקרטית עם בחירות ועם החלטות רוב. כעת קמו על התרבות הזאת ומנסים לשנותה עם חסימות ועם הפרת כללים. גם הבחירות לבירוקרטים עוסקים בכך, יש מועמדים המצהירים בגלוי על רצונם לשנות את הכללים ללא החלטות רוב, הם גם חוסמים אחרים ללא מידתיות וללא הצגת ראיות. בבחירות אלה יוחלט מה תהיה התרבות הארגונית של ויקיפדיה, דמוקרטית או סמכותנית, אתם תחליטו. בברכה. ליש • שיחה 15:01, 6 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אפתח בהתנצלות: תגובתי אינה מתייחסת לחלק המשמעותי בדברי אריה (להבנתי הפסקה האחרונה בדבריו), אלא דווקא לפסקה השנייה. אם התגובה מהווה הסטה בלתי נסבלת של הדיון, הרשות נתונה להעבירה לסעיף נפרד.

הסנטימנט מובן וקל לקבל זאת, אבל רשימת האלטרנטיבות שהציג אריה ל"דמוקרטיה" כדרך לקבל החלטות ופתרון מחלוקות ("סמכותניות בצורותיה השונות, מלוכה, דיקטטורה, טירניות וכדומה") חסרה אלטרנטיבה חשובה, שלדעתי היא הרצויה.

יש תחום אחד (לפחות) בו במשטרים דמוקרטיים שיכולים לשמש לנו דוגמה החלטות לא מתקבלות "בדרך דמוקרטית" על ידי הצבעות, והמונח המקובל למנגנון הזה הוא "ערכאות". כאשר יש מחלוקת בין שני אנשים או גופים, או בין אדם וגוף (המדינה, חברה מסחרית או לא מסחרית וכן הלאה) ולא מצליחים לפתור את המחלוקת "בדרכי שלום", הפתרון במדינה דמוקרטית הוא מערכת המשפט. במערכת זו החלטות לא מתקבלות על ידי הצבעות. אם הדרך לפתור מחלוקות כאלה הייתה בהצבעה, מחלוקת בין אדם פופולרי (לצורך הדוגמה, נגיד איל גולן) ובין נודניקית ששנואה על ידי שכניה ומכריה ואפילו משפחתה סולדת ממנה (לצורך הדוגמה, אני) הייתה תמיד מסתיימת לטובת גולן, בלי תלות בעובדות: אם כלבו היה מתנפל עלי, נושך אותי וגורם לי פציעה חמורה, או גולן עצמו היה עובר באדום ופוגע בי כהולכת רגל במעבר חציה (עם ציור של איש הולך ברמזור), בסופה של ההצבעה היה עלי לשלם לו פיצויים.

בוויקיפדיה באנגלית פועלת "ועדת בוררות" שמתפקדת כערכאה העליונה. נכון, חברי הוועדה נבחרים בעזרת הצבעה או משהו דומה, אבל ההחלטות ופתרונות המחלוקות לא מתקבלות "בדרך דמוקרטית" על ידי הצבעה של חברי הקהילה, אלא בהליך דומה יותר לדרך בה פועל בית משפט, ומתבססת על נימוקים וראיות. אין לי הצעה מפורטת איך לממש מנגנון דומה אצלנו וגם לא היכרות מעמיקה עם האופן בו המנגנון ממומש בוויקינגליש, אבל לדעתי זה הכיוון הרצוי. כאמור, משהו מה"דמוקרטיה" עדיין נחוץ, למנגנון מינוי הבוררים.

נצל"ש: מייסדי ויקיפדיה עשו משהו יפה (לדעתי) בבחירת השמות: למנהלים לא קראו "מנהלים" אלא "מפעילי מערכת", ולמנהלי העל לא קראו "מנהלי על" אלא "ביורוקרטים", ולמנהלי העל הגלובליים "דיילים". זה לא מקרה ולא נעשה בהומור אלא בשום שכל, מחשבה ובכוונה תחילה. זה נעשה, אם תורשה לי שפה וולגרית משהו, "כדי שהשתן לא יעלה להם לראש". ויקיפדיה בעברית עשתה טעות גדולה לפני עידן ועידנים: כאשר ייסדנו גוף לקביעת "עקרונות וקווים מנחים" קראנו לו בשם הבומבסטי "פרלמנט", ובדיונים שונים ויקיפדים שונים מדברים לא אחת על "הגוף המחוקק העליון" של ויקיפדיה, ומתייחסים ומייחסים להחלטות שהתקבלו שם מידת קדושה שאינן ראויות לה, תוך התעלמות מוחלטת מ"עמוד התווך" החמישי של ויקיפדיה (Wikipedia has no firm rules). אם נצליח לייסד ועדת בוררות כמו בוויקינגליש לפתרון מחלוקות, בואו לא נחזור על המשגה - הבה לא נקרא לה "בית המשפט העליון" או שם מפוצץ דומה, אלא שם צנוע יותר, כדי להקטין את כמות השתן שתעלה לראשם של הבוררים.

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 21:06, 6 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני לא מספיק מכיר ויקיפדיות אחרות. אבל מקריאה םשוטה של ערכים בנושאי אקואליה או ערכים המשיקים לנושא, נראה שהפתרון של ויקיפדיה האנגלית נכשל לא פחות מהפתרון שלנו. שיפוץ-ניק • שיחה 22:05, 6 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יש לשים לב שבתי המשפט יכולים לשאוב את כוחם, עקרונית, אך ורק מחוקי המדינה בה הם קיימים - והחוקים הללו מתקבלים, ובכן, בהצבעות. ותן טל • שיחה 22:55, 6 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

התרבות הוויקיפדית הייתה בעיקרה כתיבת אנציקלופדיה איכותית ולא עיסוק אובססיבי בנושאי פוליטיקה והעלאת דרגת ההצבעות ל'עיסוק מרכזי בקביעת דמותה של ויקיפדיה' כזה שמי שנשללה ממנו ה'זכות' להשתתף בו, הגיוני לגמרי שיאבד לגמרי עניין בכתיבת אנציקלופדיה. התרבות הוויקיפדית הייתה שכאשר יחידים או קבוצה התנפלו על המיזם וניסו לרמוס את כל הקדוש והיקר בו, הם לא זכו לגיבוי עיוור מוויקיפדים תורמים ("חוסמים אחרים ללא מידתיות וללא הצגת ראיות"? אתה תמכת באותו הליך בדיוק כשהיו אלו אנשים 'אחרים') וודאי שלא להתקפות חוזרות בכותרות משתנות על הביורוקרטים - במקום לנסות להשיג קונצנזוס שיתן לביורוקרטים הוראות ברורות שיאפשרו להם לעשות כל מה שהקהילה רוצה, בלי לחשוף את עצמם לטענות צודקות. הסברתי לך את זה כמה פעמים, משום מה אתה מנסה להשיג באמצעות 'רוב רגיל' (כזה שאפשר להשיג באמצעות רשתות ההשפעה שחלקן כנראה עדיין פעילות) שינוי במצב שיעזור להמשיך את ההשחתה ולהפוך את ויקיפדיה למקום סהרורי. אני מקווה שישנם מספיק בעלי זכות הצבעה (רבים מהמשתמשים הקבועים היו השנה מאה ימים ויותר במילואים ואין לי מושג אם יש להם זכות הצבעה או 'ראש' להצבעה) שיעמדו על המשמר ולא ילכו שולל אחרי הדמגוגיה הזו. ביקורת • שיחה 13:55, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

למה לעוות את האמת? עוד לפני תחילת התהליך הנוכחי הסבתי את תשומת לבכם לוויקיפדים חדשים המנסים להשיג זכות הצבעה על ידי עריכות זעירות ולא נחוצות. הצעתי להזהיר אותם ומי שלא יפסיק להתחיל עם חסימות מדורגות. הלכתם וחסמתם ללא אזהרה לזמן בלתי מוגבל. עדיין תמכתי בהסתמך על דבריכם, שתעשו רביזיה ותשחררו/תקצבו את החסימות. אלה היו הבטחות שלא קוימו, להפך, הלכתם וחסמתם ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה ולתקופה בלתי מוגבלת - בזה כבר איבדתם את תמיכתי לגמרי. אתה מנסה לרמוז שיש לי קשר לקבוצה השנייה, קשר שלא היה לי לקבוצה הראשונה - רמז מרושע וחסר בסיס. שחרר את כולם, פתח את הפרלמנט וכל שינוי תעביר רק בדרך המקובלת. רק כך ישכון כאן שלום יחסי. ליש • שיחה 14:33, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הגבתי בתגובה מושקעת שנעלמה איכשהו. שלום יחסי אינו מספיק. אתה מן הסתם מבין שלא היית היחיד ששם לב "לוויקיפדים חדשים המנסים להשיג זכות הצבעה על ידי עריכות זעירות ולא נחוצות", הפיל היה בחדר והכתובת הייתה על הקיר. לא חסמנו אף אחד בגלל שאמרת לנו, החסימות בוצעו אחרי שקיבלנו מידע בדוק מהבודקים ומהצוות שמינינו אחרי שהחברים החדשים התחילו להפוך את ההצבעות לסלע קיומה (אי-קיומה. למען האמת) של ויקיפדיה. אני לא רומז כלום, ודאי לא רמזים מרושעים. מאוד כיבדתי את תמיכתך (ותמיכת אחרים) כשחסמנו את הקבוצה הראשונה (בניגוד למה שאתה אומר בשום שלב לא רמזנו אפילו שנקצוב את כלל החסימות), אבל מיד אחרי חסימת הקבוצה השנייה, קומץ משתמשים ואתה ביניהם הקימו קול זעקה ואיבדו קשב לחלוטין עם כל נסיונות ההסבר. "ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה ולתקופה בלתי מוגבלת" זו מנטרה שאתה חוזר עליה. אין ויקיפד 'ותיק ותורם' אחד שנחסם בלי שהיה ברור לנו שהיה שותף בזדון לקבוצת השפעה או חבר בהקמתה. אני לא יודע כמה גמיש המושג 'ותיק', אבל ברור לך ולי שמשתמש ותיק שמכיר את הדנ"א של ויקיפדיה, לעולם לא היה עושה דברים כאלה. היה מקרה אחד כזה, שכנראה היה חשוף ללחצים ואכן הפתיע את כולם לרעה. מכל זה ומהניסיון להריץ ביורוקרט מטעם קבוצה כזו - אתה לגמרי מתעלם. זה מצריך הסבר שלך. ביקורת • שיחה 15:13, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני זוכר היטב את ההבטחה לעיין מחדש בחסימות, לבטל חלק ולקצוב אחרות, להחליף חסימות כלליות לחסימות בערכים מסוימים. חבל שההבטחות לא קוימו. האבסורד הוא שאתה רואה חטא חמור בכך שדני הציג מועמדות לתפקיד בירוקרט מבלי שקיבל את ברכתך. נו, טוב, זו פגיעה במלכות... אני מכיר קצת את דני, קצת, לא הרבה ומשוכנע שלא היה לו חלק בשום מזימה, אך שמחתם להזדמנות לחסום אותו ולמנוע הצבעה לבירוקרט נוסף, להשאיר את כל הכוח בידיכם. ליתר דיוק בידיים שלך, כי גארפילד נעדר הרבה זמן. אני מעריך את דני, אך לא הייתי מצביע עבורו לתפקיד בירוקרט, כי אני חושב שאינו מתאים לתפקיד זה, אך חסימה ואיסור הצבעה, זה שימוש לא תקין בסמכויות, שנועדו למטרות אחרות. ליש • שיחה 16:59, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

איך אתה אוהב לנסוע רחוק עם ההשערות שלך, שתהייה בריא אריה. קצת בא לי שיום אחד תפיק ל"כאן" סדרה עלילתית בדיונית על מזימות בוויקיפדיה. בסדרה, אני חושב שיהיה טוויסט טוב לצופים אם בסוף יגלו שביקורת בעצם זה שעמד מלכתחילה מאחורי כל רשתות ההשפעה, כדי שיהיה לו את התירוץ לקחת את כל הכוח לעצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:10, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ליש, אני מציע בשביל כבודו של דני שלא תפתח את הסיפור הכאוב הזה. הצגת חסימתו כמי שנעשתה על רקע "הציג מועמדות לתפקיד בירוקרט מבלי שקיבל את ברכתך. נו, טוב, זו פגיעה במלכות..." היא הכפשה לשם הכפשה. חבל שעשית את זה. אתה מכיר את דני קצת, וגם אותי אתה מכיר קצת, מה שאתה יודע עליי היה אמור ללמד אותך כבר מזמן שאני רחוק מהתנהגות או מחשבה דומה לזו שהצגת. הסיפור של דני בסך הכל ממחיש שוב את כוחה של חברה ואת כוחן של רשתות להדיח אנשים טובים מדרכם המקורית. הפתרון הוא לא לתמוך ברשתות הללו. כמובן. (איך זה לא מובן? דומני שזו עבודה שתצטרך לעשות מול עצמך מתי שהוא). ביקורת • שיחה 20:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זה תרגיל מחשבתי מעניין לדמיין איך הייתה ויקיפדיה, אם החוקים שלה היו נקבעים בדמוקרטיה ייצוגית, כמו שמקובל ברוב המדינות המפותחות. אני מדמיין איזשהו פריימריז רוחבי באתר, בו לכל אחד יש מספר קולות לתת, כך שבסוף 20 העורכים שנבחרים עם כמות ההצבעות הגבוהה ביותר הופכים למייצגים של הקהילה לנושא זה. ואז ניתן להעלות חוקים שהפלרמנט הנבחר הזה יוכל לדון בהם, להציע הסתייגויות ולהעלות להצבעה גרסאות מתוקנות. זה תרגיל מחשבתי בלבד בהשראה הניסיון של אריה להשוות את ויקיפדיה לדמוקרטיה והתגובה המרתקת בעיני של קיפודנחש, ואני לא מציע פה משהו קונקרטי. עם זאת, בהשראת התרגיל המחשבתי הזה, עלה בדעתי שמנגנון בחירה ייצוגי שכזה צפוי ליצור תוצאות מעניינות. אני יכול לדמיין את המליאה שתיווצר בתרחיש כזה, חלק שדחפו קדימה "הימנים", חלק שדחפו קדימה "השמאלנים" (ואז הם יאזנו זה את זה), וקבוצה של עורכים שקיבלו תמיכה מסוימת משתי המחנות שישמשו לשון מאזניים ויאפשרו לקבל החלטות בהסכמה רחבה. כשאני מהרהר עכשיו בספקולציה הפרועה הזו, אני תוהה אם זה לא כיוון מעורפל לפתרון אפשרי שיכול לנטרל במידה משמעותית את האפקטיביות של גיוסים, להגביר את הסיכוי שהחלטות חשובות יתקבלו בהסכמות רחבות, ויסייע לפתור בעיות שונות, כמו חוקים לא־בשלים שמוגשים לפרלמנט ועוברים אף על פי שרוב הקהילה לא הרגישה בנוח עם כמה מהסעיפים שהיו חלק מעסקת החבילה שהוצעה. מה יהיה תפקידה של ערכאה כזו, באילו נושאים תדון, כמה מחייבת תהייה ההחלטה שלהם, והאם הצבעת ה"פריימריז" צריכה להיות חשאית כדי למנוע הצבעות טקטיות שלדעתי יהיו פה בעייתיות מאוד – יש פה הרבה שאלות פתוחות. תוך כדי שאני כותב את זה אני גם זוכר שהבירוקרטים ניסו לקדם משהו לכיוון הזה בין מספר הדברים האחרים שניסו בתקופה הזו. אני לא בטוח כמה הקהילה התעכבה לדון ברצינות ברעיון הזה, שלדעתי שווה התעמקות, ולו עבור נושאים צרים וספציפיים. באופן אישי אני חושב שיש פוטנציאל גם ברעיונות אחרים ברוח הדמוקרטיה הייצוגית, דוגמת לתת לשני צדדים ניציים במחלוקת מתמשכת להגיע יחד להחלטת הפשרה שתהפוך לגרסה היציבה החדשה. יש הרבה שיטות שלדעתי יהיו טובות משמעותית מזה שעשרות אנשים מציצים שתי דקות בערך ומקבלים החלטה חפוזה, שלפעמים שוכחת להתמקד בכלמיני עניינים כמו מקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:01, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא התעכבו. דחו את כל ההצעות על הסף, כי היה פתרון זמין וקל ברקע... אני מקווה שגם הביורוקרטים הבאים לא יעשו חיים קלים לסוג הזה של הפתרון וניאלץ להתכנס יחד 'כמו ילדים גדולים' ולדבר, פשוט לדבר, ולהגיע לעמק השווה שיאפשר לחזור ולהכריע מחלוקות בצורה אנציקלופדית ולא לפי נטיית לב ראשונית. ביקורת • שיחה 20:06, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לאחרונה נמחקו בערך מיכה הלוי התבטאויות שלו נגד להט"ב, ובדיון בדף השיחה הועלו נימוקים בעד ונגד הכללת התבטאויות כאלה. בשנים האחרונות היו דיונים דומים בערכים אחרים.

התבטאויות נגד להט"ב בפומבי הן בעלות חשיבות אנציקלופדית, בגלל שהן פוגעות בציבור שלם, בדומה לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים, או כל אמירה של איש ציבור שמכוונת נגד ציבור שלם. בגלל חשיבותן, נהוג לציין אמירות כאלה בכלל ערכי האישים, בהם פוליטיקאים, סופרים, אושיות רשת, מגישי טלוויזיה ואנשי ספורט.

רבנים אינם יוצאי דופן. אם רב כלשהו יישא דברים בפומבי ובדבריו יהיו אמירות נגד נוצרים או מוסלמים, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים או אמירות פוגעניות כלפי חילוניים – כל אלה יהיו דברים בעלי חשיבות. המקרה החריג היחיד הוא פליטת פה בודדת, שאפשר להתעלם ממנה, אבל אם קיים דפוס מוצהר, חוזר ונשנה של אמירות פוגעניות, אז מדובר בעמדה מובהקת שראויה לציון בערך.

הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן דבר שגרתי אינה קבילה. גם אמירות אנטישמיות היו דבר שגרתי עד אמצע המאה העשרים, וזה לא גורע מחשיבותן בערכים כמו ויליאם שייקספיר או הנרי פורד. זו גם טענה שאינה נכונה, מכיוון שרוב הרבנים נמנעים מאמירות פרובוקטיביות, ואכן לא תמצאו אזכורים להתבטאויות מסוג זה בערכים על רבנים ומנהיגי הציבור הדתי, בהם הרב הרצוג, הרב קוק, הרב ישראל מאיר לאו, חיים דרוקמן, אריה דרעי ורבים אחרים. הימנעות מהתבטאויות כאלה הן הנורמה, והתבטאויות נגד להט"ב הן חריג הראוי לציון. גם הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן אמירות התואמות את ההלכה אינה סבירה, כי יש הבדל גדול בין, למשל, דיון הלכתי על מעמד האישה ביהדות, לבין התבטאויות פוגעניות בפומבי נגד זכויות האישה.

לכן, בדומה לערכים על פוליטיקאים, סופרים וידוענים אחרים, גם בערכים על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי יש לאמירות אלה חשיבות אנציקלופדית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:34, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אמירות פרובוקטיביות חוזרות ונישנות, פומביות, כנגד להט"ב, הן בהחלט דבר שראוי להזכיר בערכים. ההשוואה לאמירות אנטישמיות במקומה, וגם האמירה שלא מדובר בנחלת כלל הרבנים והנהגת הציבור הדתי במקומה. אם יש רבנים ספציפיים שהשתלחות בקהילה הלהט"בית היא עניין חוזר אצלם, זה בהחלט דבר ראוי לציון בערכים עליהם. ניצן צבי כהן • שיחה 10:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אין מחלוקת ש"על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי" יש לכתוב זאת בערך שלהם.

הבעיה שאנו פוגשים שוב ושוב בויקיפדיה היא שמובאים בערכים של אנשים שמדברים שעות רבות מדי שבוע לפני קהל, טענות על דברים שהם אמרו בהזדמנות אחת, או ב-2-3 הזדמנויות, וטוענים שאלו אמורים איכשהו לבטא לעומק את השקפת עולמם. בחלק מהמקרים אין באמירות כלום ולכן אנו מוצאים בערכים "הסברים" שבאים לפרש את כוונת האומר, פירוש חסר שחר שנועד להשמיץ את מושא הערך.

במקרה של הרב מיכה הלוי הוא לא מוכר כמי שנאבק נגד משכב זכר. הוא לא כתב על כך ספר, הוא לא מוכר כמי שמייעץ לאנשים שנפלו לחטא הזה, והוא לא מזכיר אותו בכל דרשה שהוא נושא. יש עצומה שהוא חתם עליה נגד השתקת רבנים שמדברים בנושא ויש התבטאות אחת שבה הוא אמר שצריך להתקדש מהחטא של משכב זכר. גם אם יביאו עוד חמש התבטאויות שלו, מדובר על כלום ושום דבר מתוך אלפי השעות שהוא מלמד ודורש.

אני די בטוח שהרב מיכה הלוי התבטא הרבה יותר בהלכות מי ששכח לבקש גשמים בתפילה החל מז' בחשוון שבה מתחילים לבקש על הגשם. אז האם זה הגיוני שעל סמך התבטאויותיו אלו נרשום בערך שלו שהוא קובע שמי ששכח לבקש גשם בשמונה עשרה ונזכר בהמשך התפילה צריך לבקש בשומע תפילה ואם לא נזכר עד סוף התפילה הוא צריך להתפלל שוב?

ומה לגבי עירוב תבשילין שהיה לנו בראש השנה? אני די בטוח שהרב הלוי דרש בעניין עירוב תבשילין והזכיר שנהוג לעשות אותו על ביצה ופת ולאכול אותם בסעודה שלישית. אז נכתוב זאת בערך שלו? ופעם בשבע שנים הרב הלוי בוודאי דורש בענייני פרוזבול. גם זה נכתוב בערך שלו?

יש רבנים שהדגל שלהם הוא יהדות וכלכלה ויש להם תרומה ייחודית בענייני שמיטת כספים. אפילו היו כמה יוזמות בשנת השמיטה האחרונה ל��יים את מצוות שמיטת כספים (יוזמות שדעתי האישית אינה נוחה מהם, אבל זה כמובן לא העניין כאן) ועל אלו בוודאי יש מקום לכתוב בערך על המצווה ובערכי הרבנים העוסקים בנושא. אבל מה יש לכתוב בעניין בערך של הרב מיכה הלוי? זה לא נושא שהוא עוסק בו במיוחד, למרות שהוא בוודאי מדבר על שמיטת כספים יותר משהוא מדבר על איסור משכב זכר.

יש רבנים שהנושא של איסור משכב זכר בוער בעצמותיהם, כמו הרב אהרן הראל ולכן בערך שלו יש על כך פרק ארוך. אבל שאר הרבנים צריך לכתוב בערכיהם על הנושאים המרכזיים שלהם ולא על נושאים צדדיים שהם אינם עוסקים בהם. יעקב • שיחה 11:09, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יעקב, האם היית מפעיל שיקול דומה לגבי אמירות אנטישמיות? הנה דוגמה היפותטית: ג'ון דו הוא פוליטיקאי אמריקאי שמדבר הרבה על מדיניות ההגירה, על צעדים כלכליים שצריך לנקוט ועל מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לממשלה. ואופס, נפלטו לו שתיים או שלוש אמירות אנטישמיות, משהו על יהודי ארצות הברית או על מנהלי הבנקים. הוא גם חתם על עצומה של פוליטיקאי אחר שבה יש הצהרות בעד חופש הביטוי ונגד "סתימת פיות". מה דעתך, האם אלה פרטים שראויים לציון בערך על מר דו? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

התשובה שלי היא כמובן שאין מה להזכיר דברים אלו. אבל למה לעסוק במקרים היפותטיים. הבה נעסוק באנשים אמיתיים.

למה ביעל גרמן לא מוזכרת האמירה האנטישמית שלה ש"החרדים מנהלים את המדינה"? עדו בן פורת, ח"כ גרמן: החרדים מנהלים את המדינה, באתר ערוץ 7, 4 בנובמבר 2017 - אז מה אם היא לא אמרה את הדברים? יש לנו כותרת שמייחסת לה את הדברים והרי היא אמרה משהו דומה שאפשר לפרש כאמירה אנטי חרדית אז למה לא להזכיר זאת? וזה לא רק אתר אחד: יש עוד: אריה ריבקינד, ח”כ יעל גרמן: “החרדים מנהלים את המדינה. קובעים איזה חוקים יעברו”, באתר חרדים10, 4 בנובמבר 2017 וזו לא מעידה חד פעמית. היא גם תוקפת את החרדים ומדברת על כך ש-5% קובע לעם שלם: גרמן נגד החרדים: חמישה אחוז קובעים לעם שלם, באתר ערוץ 7, 12 במרץ 2016.

ומה לגבי עליזה לביא שמנעה סיוע לנשים חרדיות אבי שיף, סערת 'בחדרי' : "לביא צבועה - מנעה עזרה לנשים", באתר בחדרי חרדים, 4 בפברואר 2015 והביאה נתונים שגויים על בריאות נשים חרדיות נחשף בכנסת: תוחלת החיים של נשים חרדיות נמוכה מאוד, עליזה לביא - נשים חרדיות חולות יותר בסרטן השד, כאן יש נתוני אמת בעמודים 13-15.

והשאלה שאני שואל היא למה אנחנו מבזבזים זמן על השטויות הללו? יש מספיק כלי תקשורת שמחפשות את כל הרפש, הזבל, וההטעיות, למה צריך שגם הויקיפדיה תעסוק בזה? אנשים באים לויקיפדיה לקבל מידע. הם רוצים לדעת מידע אנציקלופדי על אנשים. הם לא באים לפה כדי לחפש רשימה של האשמות מגמתיות. יעקב • שיחה 17:38, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יש דברים שאין בהם חידוש, כלב נשך אדם זה לא נושא אנציקלופדי.
אקדים שכמובן יש אלף אלפי הבדלות בין הדברים, ובכל זאת - אצל פוליטקאי נאצי – אני לא משווה אף אחד לאף אחד – אין צורך להזכיר שקרא להשמדת יהודים - כל עוד זו התבטאות שלא הייתה חלק ממשנתו הפוליטית המובהקת והוא לא עסק בנושא זה באופן קבוע.
להבדיל גם אצל רב - לדבר נגד להט"ב זה דֵי נובע בד"כ ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים, אם זה לא חלק ממשנתו הקבועה ומדבריו, אין צורך להזכיר את זה, זה כבר כתוב בתורה, ואותו רב שדנים לגביו - כל פעם רב אחר - לא חידש דבר. שמיה רבה • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ה • 14:16, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ברור שאם הדברים נאמרים בטון הראוי במסגרת דיון הלכתי אין בזה חשיבות אנציקלופדית. המצב שונה כאשר אנשי ציבור מסיתים נגד להט"ב, וקשה לקבל טיעון לפיו הסתה כזו היא לגיטימית ואין צורך להזכיר אותה בערך, בגלל שזה נובע ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יעקב, עירוב תבשילין ופרוזבול לא מהווים פגיעה בציבור שלם. הם לא מקבילים לאמירות להטופוביות, אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים - שדווקא כן מבזות ציבור שלם. לכן אין כאן גזירה שווה. מי שבעל מעמד ציבורי, ומשמש מורה לחיים לרבים מתלמידיו - שידע שהם לומדים לא רק את הנושאים הרשמיים שבהם הוא עוסק אלא שותים בצמא את כל שיעוריו. לכן לכל דבריו יש משקל ויש להם חשיבות אנציקלופדית. Kulli Alma • שיחה 16:15, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא אתר שנועד לגנות אנשים שאינם נוהגים כשורה. מבחינה אנציקלופדית אנו נכתוב על אדם שהוא חסר טקט, רק אם מדובר על משהו משמעותי ביותר שהשפיע מהותית על הקריירה שלו, ועל סמך מקורות חזקים ביותר.

אני מבקש את סליחת הצדיקים הנסתרים שבינינו, אבל למעט אותם יחידי סגולה, לכולנו יש אמירות חסרות טקט, ואמירות שעדיף שלא ייאמרו, לשיטת חלק מהאנשים. אתר שמציב לו למטרה לגנות אנשים על התנהגויות אלו, הוא לא אתר שאני רוצה להיות בו. מבחינתי ניהול אתר כזה הוא פי אלף יותר חמור מהאמירות שהוא בא לתעד. תארי לך אתר אינטרנט המתעד התנהגויות אנטי-סוציאליות של להט"בים. את היית רוצה להיות חלק מאתר כזה? יעקב • שיחה 23:48, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכים באופן כללי עם דבריו של יעקב. לא מכיר את המקרה המסוים שאיתו נפתח הדיון אבל באופן עקרוני צריך להתחשב בפרופרוציה שבין פעילות האיש להבעת עמדה או ציון משפט בנושא מסוים. צריך כל עורך לבדוק עם עצמו איפה הוא נמצא בתוך הרצון של ציון המידע הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:26, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מה שיעקב כתב זו הגישה הנכונה גם בעיני. זה נכון לא רק לרבנים אלא גם לאנשי ציבור. אמירה אחת, גם אם נאמרה באופן ציבורי, לא צריך להיות מוזכר בערך שלהם, לא כי זה לא מה שהם חושבים אלא כי זה לא מידע אינציקלופדי. לעומת זאת, אם לא מדובר באמירה אחת אלא במשנה שלמה, אז המשנה צריכה להופיע בערך שלהם, יחד עם מספר ציטוטים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

קביעת 'משנה שלמה' ביחס לאדם - צריכה להיות מבוססת על מקור מוסמך לקבוע דברים כאלו ולהחליט שהם שיטתיים. אם, למשל, פוליטיקאי מסוים באירופה מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות, או שהקריירה שלו רצופה חיכוכים על רקע זה - יהיה מקור שיצביע על כך. הפיכת ויקיפדיה לערימת זרדים של ציטוט מפה וציטוט משם, שאנחנו חושבים שיש קשר ביניהם ושהם מראים על משנה סדורה - זה המקרה המובהק של מחקר מקורי. ביקורת • שיחה 13:48, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בגדול, באופן כללי, אני מסכים מאוד עם ביקורת. לדעתי יש להעלות את הרף שלנו לאזכור ציטוטים בערכי אישים, ובמיוחד הלוואי שנדע לאמץ הרגל של שימוש במקורות חזקים יותר לתיאור משנתו של אדם, ואם אין כאלו, פשוט לוותר על כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מצטרפת לגישה של @HaShumai ו@ביקורת. SigTif • שיחה 14:56, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לפעמים מעדיפים להביא רק את הציטוטים כלשונם כדי להימנע מפרשנות. במיוחד בהקשרים פוליטיים, משפט כמו "מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות" בטח יהיה שנוי במחלוקת, גם בין מקורות.

נגיד, קראתי ביוגרפיה של ז'אן-לוק גודאר. המחבר פירט קצת על כמה תקריות אנטישמיות שגודאר היה מעורב בהן (כמו לומר שהיהודים הם "עם ארור" ולקרוא לקולגה "יהו��י מלוכלך"), אבל נמנע מלתאר אותו כאנטישמי. עיתונים הסתמכו על הספר כשתיארו את גודאר כאנטישמי והמחבר ביקר אותם על כך. איך היית מתאר את היחס של גודאר ליהודים בוויקיפדיה? אני השארתי את הציטוטים. וזה עוד מקרה שבו הציטוטים די חד-משמעיים ויש הרבה מהם. לאן - שיחה 14:43, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בשביל ציטוטים כלשונם בלי פרשנות - ישנו ויקיציטוט. יש ציטוטים שלאוזניים יהודיות נשמעים מאוד אנטישמיים גם בלי הוספת פרשנות מפורשת, וההקשר חשוב ונעדר. גם זה עוול אנציקלופדי. ביקורת • שיחה 15:14, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

במקרה הספציפי, הנתון העובדתי הוא: "בהזדמנויות שונות אמר גודאר שהיהודים הם "עם ארור" ואף קרא לקולגה "יהודי מלוכלך", אך הביוגרף שלו, פלוני, סבר שאין בכך כדי להגדירו אנטישמי וביקר עיתונים שהסתמכו על הציטוטים הנ"ל שמופיעים בספרו, כדי להגדיר את גודאר כאנטישמי." - ארוך מדי, אני יודע. אגב, ברמת המקורות הנוכחית כאן, שעיתונים נחשבים מקור לא רק לעובדות טכניות אלא גם להגדרת אדם כשמאל קיצוני או ימין קיצוני, היו מסתמכים על העיתונים הנ"ל כדי לקבוע שהוא אנטישמי. ביקורת • שיחה 15:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זהו, כמו שעשית כאן, הייתי מעדיפה שילוב של ציטוטים עם דעתו הכללית של הביוגרף. לא הייתי מוותרת על הציטוטים. אני חושבת שיש מקום לתת לקוראים לשפוט על פי ציטוט יבש של דברי נשוא הערך, כמובן בהקשר.

אגב, תודה על הניסוח, אכניס אותו לערך בעז"ה (כל הניסוחים שאני חשבתי עליהם היו ארוכים יותר...) לאן - שיחה 15:32, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

גם לציטוטים חד פעמיים יש מקום, בהתאם לחריפותם, הפורום שנאמרו בהם, ההד התקשורתי שזכו להם וההשפעה על המצוטט ועל אחרים. כך למשל, אם נציג כוכב איסקנדר יכריז בעצרת הגלקסיה "בדעתנו להשמיד את כל הקלינגונים עד נובמבר 2034 וכבר קנינו עציצים לצורך העניין" אז יש מקום לציטוט. אם השחקן הנודע אלמון פלמונוב ילחש משהו בגנות האלבנים וכתוצאה מכך יבוטל החוזה שלו אם ערוץ הבישול האלבני, או ששר המנהלות האלבני ישים קץ לחייו בעקבות הציטוט, אז יש מקום לציטוט. אסף השני - לדף הסיכה. 14:03, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מי קובע כמה הד תקשורתי הוא הד תקשורתי? בכל מקרה, אני חושב שציטוט שנשכח אחרי שבועיים, הוא הד קלוש ברמה האנציקלופדית. רק אם כעבור שנים ביוגרף של פלוני מצא את הציטוט ראוי לאזכור כמאפיין של משנתה של האישיות הוא מתאים לוויקיפדיה. כל השאר - ויקיציטוט. מיזם שהוקם במיוחד כדי לספק את יצר התיעוד כשהוא מגיע לנקודות לא אנציקלופדיות. ביקורת • שיחה 15:23, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בוא ניקח למשל את הערך עתיר הציטוטים גדעון לוי. האם עלינו לחכות לביוגרף של לוי שיחליט מה חשוב? והאם נצליח ללא ציטוטים אלן להבהיר את ייחודו של לוי (מבלי לנקוט עמדה לחיוב או לשלילה) בעיתונאות הישראילית? ןמה עם קניה וסט, האם עלינו להמתין לביגורף, או להכניס את הציטוטים על מנת לשפוך אור על דעותיו האנטישמיות, ובאופן כללי להיות כוכב מחלוקות? האם ציוטים של טלי גוטליב שבעקבותיהם נענשה הם חסרי חשיבות? אסף השני - לדף הסיכה. 11:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שאלות טובות, מקווה שגם התשובות: אני מניח שתהייה הסכמה רחבה שאם היו השלכות לציטוטים, כמו במקרה של טלי גוטליב, הרי שיש חשיבות אנציקלופדית לציין; לגבי קניה ווסט, מעיון קצר בגוגל סקולר הרושם הוא שאפשר למצוא מקורות טובים להתבסס עליהם לגבי עמדותיו; למעשה, גם במקרה של גדעון לוי שעמדותיו כבר מרחיקות עמוק לתוך נושאי שיח המיינסטרים של ישראל מה שמקנה להם יותר חשיבות אנציקלופדית, חיפוש זריז בגוגל סקולר מוצא התייחסות שונות גם לתדמיתו הציבורית, מה שמאפשר להערכתי לכתוב איזו פסקה או שתיים גם לגביו בהתבסס על מקורות איכותיים יותר מכתבות מזדמנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני לא חושב שצריך להיות לגדעון לוי 'ערך עתיר ציטוטים', זה מתכון בדוק להטיות והשמצות, מחקר מקורי ושאר רעות חולות מבחינה אנציקלופדית. יש התייחסויות במחקר? יאה ונאה. אין? אין. ביקורת • שיחה 20:09, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

המחקר שאתה מדבר עליו משתקף בתגובה של איש השום, שמביא קישורים למאמרים בכתבי עת אקדמיים על קניה ווסט וגדעון לוי. ועל מה מבוססים המאמרים האלה? על פרסומים בעיתונות. יש לי בבית ספר על מלחמת ששת הימים שנכתב על ידי שני היסטוריונים (רנדולף צ'רצ'יל ובנו), וברשימת הסימוכין יש בעיקר פרסומי עיתונות. גם ספרי היסטוריה אחרים שיש לי מבוססים על פרסומים בעיתונות. מחקרים אקדמיים נרחבים יותר מתבססים גם על מקורות כמו מסמכי ארכיון וראיונות אישיים עם דמויות מפתח, אבל יש מעט כאלה. ההתבססות על פרסומים בעיתונות בערכים בוויקיפדיה טובה באותה מידה כמו השימוש בהם כסימוכין במחקר אקדמי, ואין סיבה להעדיף את השני על הראשון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:45, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שוב - באשר למידע גולמי, אתה צודק. באשר למשהו שאינו כזה, כגון הסקת מסקנות מציטוטים או בחירה של ציטוטים כמייצגים, כאשר חוקר עובר על העיתונים ועושה את העבודה הזו - העבודה שלו היא מחקר ראשוני שעליו אנו מתבססים. אם נעשה את זה בעצמנו זה מחקר ראשוני שאינו מקובל. לכן, זה שנקבל מאמר שמבוסס על פרסומים בעיתונות, אינו שווה ערך לקבלת העיתונות עצמה. ביקורת • שיחה 21:14, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

גולמי = עובדתי. ערכים רבים על אירועים היסטוריים משתמשים בדיווחי עיתונות. גם במקרים אלו, מקור אקדמי מאוחר עדיף, כי לפעמים עוברים נרטיבים שגויים או בעלי נקודת מבט צרה בדיווח העיתונאי הראשוני. ביקורת • שיחה 21:15, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אין בינינו מחלוקת. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תודה! ביקורת • שיחה 22:35, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הדיון פה הוא אחד הדוגמאות לשיקול דעת והתנהלות עריכתית לקויה במיזם שמעידה על חוסר התאמה למיזם, בכל הנוגע ליכולת להבדיל בין קידום ערכים ואג'נדה לבין התמקדות בתוכן על בסיס ערכו התוכני. בכל הנוגע להבדל בין אווירה ספקולציות ורכילות לבין ניתוח מבוסס של הגות או התנהגות. חוסר היכולת לזהות אפילו בהיבט הויזואלי את השוליות של הרזולוציות המבוקשות ביחס לשאר התוכן ואת העומס המיותר של הדיונים החזרתיים הללו על המיזם בדפי השיחה שכלל לא שומרים על יכולת למידה והבנה אלא על ניסיון להשיג מאוויים של טעם אישי. אין בכל תגובתי זו ולו צל של תמיכה בזילות כלפי להט"ב כמו גם לא בזילות כלפי העמדת עמדות עניינות בגישות כלפי הלהט"ב גם אם הן אינן לרוחם של מי מהם. בנוסף לכך יש להפסיק עם הרעה החולה הזו של העיסוק הנלוז בכל נושא באשר הוא של "הוא אמר ש-" למעט במקרים מוגדרים היטב בעלי מובהקות לצורך באזכור וייחוס וגם אז על בסיס מתודות מבוססות מקורות איכותיים. ואלה מקרים מעטים. מי-נהר • שיחה 16:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

גם הצגה של כל מחלוקת כחוסר התאמה למיזם עשויה להעיד על חוסר התאמה למיזם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:01, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הנושא הלהט"בי בולט מאוד בתקופה ההיסטורית שבה אנו חיים, יש שטורחים לטשטש זאת. הצגת התבטאויות של אנשי ציבור בנוגע ללהט"ב יכולה לשקף את תפיסת עולמם ולתת לקוראים תמונה שלמה יותר על השקפותיהם. להתבטאויות כמו של הרב מיכה הלוי קשר מקרי להלכה, כלומר העובדה שהוא איש הלכה לא פוטרת אותו מהצגת ההתבטאות. לדעתי על ויקיפדיה לשקף את המציאות בצורה נאמנה ולא להסתיר. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:44, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נוטה לתמוך בעמדתו של Gabi S. שיש חשיבות אנציקלופדית לאמירות להט"בופוביות של נבחרי ציבור / עובדי ציבור / אנשי ציבור. כן, גם אם מדובר בדברים שנאמרו באופן חד-פעמי. חשבתי לעצמי על דוגמה אחרת: וופי גולדברג‎ התבטאה לפני כשלוש שנים התבטאות אומללה על השואה. היתה זו התבטאות חד-פעמית, ש-"זכתה" ל-"חמש עשרה דקות של תהילה", אבל אחרי זה די נשכחה לה, ולא נראה שלהתבטאות הזו היתה השפעה כלשהי על הקריירה שלה. יחד עם זאת, הדברים בכל זאת מופיעים בערך אודותיה, הן בויקיפדיה העברית והן בויקיפדיה האנגלית. אז כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות - כך גם אין להטיל ספק באיזכור אמירות להט"בופוביות. כל זאת בתנאי שהציטוטים המיוחסים לדוברים מגובים במקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. יוניון ג'ק • שיחה 01:41, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כתבת: "כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות". אני מטיל ספק ומתנגד נחרצות לאיזכורים הללו. זו אפילו לא אמירה אנטישמית, סתם התנסחות לא מוצלחת לדעת מישהו. הויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה, לא אוסף של גינויים, העלבויות וסערות בכוס תה. פתחתי שם דיון בשיחה:וופי גולדברג#אמירה לא ברורה וחסרת חשיבות אנציקלופדית. ואם לעבור למישור הכללי אולי כדאי שנפתח במקביל לויקיפדיה את שערוריופדיה שבו ניתן יהיה לספר על כל השערוריות שהתקשורת אוהבת לנפח. יעקב • שיחה 20:47, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נראה לי שאתה בעמדת מיעוט. למיטב התרשמותי רוב העורכים מייחסים חשיבות לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים וכיו"ב, וחלקם אמרו שלדעתם אפילו לאמירה בודדת יש חשיבות. כולנו מסכימים שלמספר רב של אמירות כאלה יש חשיבות, והשאלה היא איך קובעים את הרף. קשה לקבוע פרמטרים קשיחים, אבל לדעתי אמירות שפורסמו בהבלטה בכלי התקשורת הן בעלות חשיבות. אני מבין את החשש שלך מהענקת חשיבות אוטומטית לכל אמירה אגבית, אבל בעיניי עדיף לאזכר אמירות מהסוג הנ"ל מאשר להצניע אותן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:55, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני חושב שאני דווקא מייצג את עמדת הרוב. אבל בהחלט יש צורך לקדם את הדיון בנושא הזה. ניסיתי לקיים דיון במעלה המזנון והוא גווע. אני כנראה לא האדם המתאים לקדם דיון כזה. הצעתי עקרונות מנחים בשיחת משתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר. אציע שהבירוקרטים שיבחרו ייקחו כמשימה ראשונה לקדם את הדיון הזה ולהגיע להכרעה ברורה כמה שיותר מהר כדי שיוחלט אחת ולתמיד מה הקווים המנחים בנוגע להבאת דברים שאדם אמר מתוך מטרה לגנות אותו. יעקב • שיחה 23:16, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מסכים וכדי להימנע מהחשש שמצניעים אמירות חשובות, או ראויות לגינוי, גם אם הן מעידה בודדת וגם אם לאו, כדאי לכולנו להכיר את מיזם האחות ויקיציטוט, שהוא לגיטימי ורב-חשיפה, והערכים אצלנו מקשרים אליו, כך שכל מי שמתעניין בדמות לעומק ומוכן להסיק מסקנות על דעת עצמו מציטוטים - יוכל להתעמק שם באמצעות הקישור. אין סיבה לפתות ולהטעות אותו ביצירת מצג-שווא שמישהו כבר חקר את הציטוט ומצא אותו ראוי להיכלל גם בערך האנציקלופדי המאפיין את הדמות. ביקורת • שיחה 03:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הדברים שאני כותב לא מתייחסים למקרה הפרטי אלא לכל מקרה כללי באשר הוא. השימוש בפרקטיקה של "הוא אמר ש-" פירושו לקחת את המרכיב הכי רדוד והכי מסולף שקיים בתרבות צריכת התוכן בתקשורת למעמד של מידע אנציקלופדי! זה דבר חמור מאד מבחינה מקצועית וגם חמור מאד מבחינה מוסרית בהיותו לא הוגן.

כאשר כותבים מידע ביוגררפי באנצילוקפדיה וטוענים שלפלוני יש עמדה X, הרי שעמדה זו צריכה להיות מובעת באופן מגובש מסודר ועקבי. לא בפליטת פה ואפילו לא בכתיבת מאמר דעה. כל אדם אינלקטאולי יודע שמספיק מילה! אפילו אות! אפילו הבדל בניקוד שלא לדבר על ההקשר והכוונה בכדי לשנות לגמריי משמעות של דברים! לכן מבחינת התוכן של הבעת עמדות של אישיות זו פרקטיקה פסולה מיסודה!

אבל יש מקרים שבהם ההתייחסות ל"הוא אמר ש-" היא פועל יוצא של אירוע! לדוגמא סופר העליב את מוחמד ולמחרת נמצא מת עם לקיחת אחריות של גיהדיסטים.

או מנהיג מדינה אומר משהו וכתוצאה מזה מתפתח... יש מקרים של אנשים בעלי תהודת תפוצה של עשרות-מאות מליונים שאומרים משהו ואחרי זה יש הדים שממשיכים להתגלל וניתנים לתיעוד והתייחסות שמלמדים על אולי אירוע! (אולי כי יש בזה גם הרבה ספינים ופרובקציות מכוונות ואנחנו לא צריכים להששתף בזה)

אבל כפי שציינו מעלי המשמעות של הפרקטיקה העיקרית שגבי מנסה ליישם בדיון זה היא פרקטיקה של ניסיון להיות שיפוטי! להכתים. לבצע הענשה באמצעות המיזם! לעסוק באגנדה X בכל מקום שניתן לתפוס על ערך טרמפ ולהפעיל כוחנות בשימוש בפלטפורמה ללא קשר למשקל המקרה על הביוגרפיה של האדם אלא על אותה האג'נדה והעיסוק בה.

לכן יש להדגיש. אנו לא במעמד שיפוטי, לויקיפדים אין את הכלים והסמכות לנתח את הנאמר בצורה הגונה בפרט על סמך ציטוט כלשהו מכתבה גם עם היא מושמעת בסרטון מצולם!. אין לכם את הזכות להיות שיפוטיים על מה שאתם חושבים שנאמר ואין לכם את הזכות המוסרית להשתמש בפלטפורמה כדי לנהל מלחמות כאלה.

כאשר מישהו חלילה עבר עבירה אנו לא קובעים בעצמנו שהוא עשה זאת, אלא אנו כותבים בהסתייגות וזהירות האם נאשם, האם הורשע. בקטגוריה על עבירות משתמשים בניסוח הורשע ב-. ייתכן וההרשעה בצדק ייתכן והיא לא. הקורא ישפוט על בסיס ציון מקור הסמכות שהרשיעה מה יחסו לעובדה זו. תוך שמצופה ממקור ההרשעה להנגיש את פרוטוקול חוות הדעת ועל מה היא מבוססת... הויקיפדים אינם מקור סמכות! תפנימו את זה.

כל זאת בנוגע לנושא הכללי. באשר לנושאים הספציפיים יש עוד הרבה אספקטים שחובה להתנהל לפיהם מבחינה אנציקלופדית. מי-נהר • שיחה 00:14, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא, זו לא הפרקטיקה שאני מנסה ליישם בדיון זה. אלה מילים שפרחו מהדימיון הקודח שלך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:44, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@מי נהר אם על סילופים דנן, ברור שאין צורך להזכיר בערך (אלא אם כן נגרמו הדים גדולים מספיק, כמו במקרים של ערכים לנאומים).

לא מדובר כאן על סילופים, אלא התבטאויות שחושפות מתפישת העולם של נשוא ערך. אם הנושא מדווח ביותר מכלי תקשורת אחד זה אומר שיש ענין לציבור ולא מדובר בגחמה של ויקיפדים.

ולדעתי אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם בביוגרפיה זה עדיף. אך במקרה שזה לא אפשרי נכון לכלול התבטאויות בולטות בערך.

כמו כן אני קובל על דבריך לגבי גבי. כתבת "להכתים", וזה בדיוק מה שדבריך עושים לו.

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 09:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זו היתממות. רוב מה שמצוטט ומבוקר בפרקטיקה הזו הוא במהותו מובנה על בסיס סילוף. למשל הכתבות על זה שטראמפ יחסל את הדמוקרטיה (זה פרשנות אבל היי יש כותרת) ויש ציטוט שהוא חזר עליו ואך סירב לחזור בו כשנתבקש (מי אמר שסירב לחזור בו ? מי אמר שהוא חייב להתייחס בכלל לכל קשקוש ?) אבל הרי הוא אמר במפורש משפטים כמו "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב". זה מתועד מצולם! ובכל זאת זה קשקוש שהוא עלבון לאינטיליגנציה. להסיק מסקנות כאלה ולטעון אותם כעובדות. ובכל זאת רבים טענו את זה כולל אנשים עם תארים בתחומים הרלוונטים לנושא. וללא קשר למה יקרה בעתיד ולמה. זה שקר שכשהוא אמר את המשפט "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב" הוא אמר שהוא ידאג לבטל את הבחירות. לא אטרח להסביר אבל זה כתוב בכתבות מה באמת הוא אמר מה היה הקשר ומה הייתה המשמעות של המשפט בניגוד לטענה השקרית שהוא אמר את מה שמשמע מהציטוט לבדו. עכשיו תבדקו את עצמכם הנושא חשוב! הדובר חשוב! הסערה על דבריו רבתי! ובכל זאת הוא אמר ואומר המון דברים עושה המון סערות והתייחסות למה שהוא אומר כוללת המון סילופים ופרשנויות והתחייסויות לנאמר בדיעבד או גם שלא. מה שגילגול מנסה להציע זה שאתם תמשיכו לקחת מה שבא לכם להתשמש בו ותכנסו אותו עם שלל תירוצים. אז לא. זה פשוט לא מקצועי לא אתי לא הגון ולא אמת. זה הרושם האישי שלכם מרחוק על פי עניות עניות דעתכם למה שמישהו אמר. וזה לא לגיטימי. מי-נהר • שיחה 04:29, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

היה לנו בעבר דיון בנושא קישורי תאריכים. הייתה הסכמה די רחבה (אם כי לא כללית) שקישורי תאריכים (למעט מעט קישורים לתאריכים משמעותיים, בעיקר, ואולי כמעט רק תאריך הלידה והמוות שבראש הערך) לא תורמים ומפריעים במקצת ולכן ודורשים הסרה. אבל לא הייתה הסכמה רחבה לגבי הסרה אוטומטית. אבל עלה סייג: יש לנו ערכים של <שנת xxxx בספורט> וכדומה. אם יש קישור של xxxx בהקשר של ספורט, צריך לשקול לקשר לערך על השנה בספורט.

יש לנו מקום בהרבה ערכים שכולל רשימת שנים (שבמקרים רבים מקושרת לערכי השנים) ושקיימים עבורם ערכי שנים רלוונטיים יותר: xxxx בקולנוע לרשימות פילמולוגיה. אז ראשית, האם הקישורים הללו מועילים?

• שייקה אופיר – קישורים ל־xxxx בקולנוע
• אפרים קישון – קישורים לערכי שנים
• בומבה צור – ללא קישורים

לדעתי עדיף קישור לערכי שנים בקולנוע על קישור לערכי שנים. אני לא לגמרי משוכנע שהם מועילים שם, אבל לפחות זה קישור למידע מועיל. ערכי שנים בקולנוע קיימים אצלנו משנת 1900 ולכן תופסים כמעט את כל עידן הקולנוע המודרני. יש התנגדות להמרת הקישורים האמורים? אם אין: יש דרך יעילה לעשות את זה?

יש מקומות דומים שגם בהם אפשר למצוא שימוש יעיל לקישורים של ערכי שנים ספציפיים (לדוגמה: בספורט) ועדיין לא נעשו? Tzafrir • שיחה 18:41, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד עבור כל הפסקאות שכותרתן "פילמוגרפיה". יוניון ג'ק • שיחה 01:25, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― הועבר לדף שיחה:עמיר מנחם#עמיר מנחם
נריה - 💬 - 15:09, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לפני שנים רבות החליטה הקהילה שהערך על ספר הספרים הנצחי ייקרא תנ"ך, משיקול שזה השם שבשימוש עממי ורווח גם אם לא אקדמי. החלטה סבירה, אבל כרגע נוצרה אצלנו חוסר אחידות די גדולה, יש צבעים במקרא, אתרי המקרא, וגם נשים בתנ"ך, עבדות בתנ"ך. זה עוד יותר בולט בשמות של קטגוריות. עכשיו, לכאורה, יותר הגיוני שברוב המקרים זה יהיה תנ"ך, הרי כך החליטה הקהילה לגבי הערך הראשי. אבל יש מקרים שבהם זה נשמע צורם, לא נראה לי סביר להפוך את פרשנות המקרא ל-"פרשנות התנ"ך. לכן, אני מציע להבחין בין צורה לתוכן. בערכים וקטגוריות שנוגעים לתוכן קונקרטי שנמצא במקרא - כמו צבעים בתנ"ך, נשים בתנ"ך, נחושת בתנ"ך, כלי נגינה במקרא וכן הלאה, יהפכו ל-"תנ"ך". ערכים וקטגוריות יותר "טקסטואליים", שנוגעים לצורת המקרא כטקסט - כמו פרשנות המקרא, ביקורת המקרא, תרגומי המקרא, שירה מקראית, חלוקת הפרקים בתנ"ך וכדומה, יהפכו למקרא. יש עדיין תחום שלא בדיוק נכנס באף קטגוריה (סיפורי התנ"ך, התנ"ך בתרבות), מציע להחליט שם כל מקרה לגופו - לדוגמה נראה לי די ברור ש-"סיפורי התנ"ך" זו הצורה הרווחת. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 23:53, 7 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ההצעה שלך מצוינת ואני תומך בה. מעניין גם לשמוע מה דעתך על נושא נוסף באותו הקשר, והוא הביבליה. הערך ביקורת המקרא מתייחס לביקורת הביבליה, ויש עוד כמה ערכים דומים וכן קטגוריות. מה אתה מציע בקשר אליהם? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד הצעתו של שמעון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

משתמש:Gabi S. זה עניין מורכב, בעד גישה של כל מקרה לגופו - בכללי מה שהצעתי לגבי מקרא ותנ"ך זה יותר קו מ��חה מאשר מדיניות גורפת, יש תחום אפור גדול. ספציפית לגבי ביקורת המקרא, זה הביטוי שהשתרש בעברית גם אם הוא לא מדוייק. בכל האוניברסיטאות בישראל חוקרי התנ"ך יושבים ב-"חוג למקרא", וחוקרי הברית החדשה ב-"מדעי הדתות" או "לימודי נצרות" או משהו דומה (כשכמובן יש הרבה overlapping, ואגב שניהם עוסקים בספרים חיצוניים שלא נמצאים לא בביבליה ולא במקרא). נכון שאנחנו לא "וויקיפדיה הישראלית" וזה לא המצב בשאר העולם, אבל זה המצב בכל אוניברסיטה שבה מדברים עברית. גם בספרייה הלאומית סדרות ספרים שעוסקות בכל הביבליה יושבות באוסף יהדות במדפים המוקדשים למקרא (ואלה שעוסקות רק בברית החדשה באוסף הכללי). לגבי תרגומים בכללי השתרש אצלנו שערכים על תרגום המקרא כוללים גם את תרגום הביבליה אבל לא את תרגום הברית החדשה בלבד, היה על זה דיון בשיחה:תרגומי המקרא ליידיש. בקיצור, השתרשה בקרב דוברי העברית, כולל בקרב האוניברסיטאות, הטעות לפיה המונח "מקרא" מיתרגם לביבליה. לא יודע אם יש לנו הרבה מה לעשות לגבי העניין. Shimon Tregubov • שיחה 19:26, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כמו כן אשמח לשמוע דעת בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. Shimon Tregubov • שיחה 19:30, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד דוד שי • שיחה 19:47, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שמעון, כנראה שלבעלי הידע בתנ"ך אין דעה בנושא זה. אני מאד מעריך את התשובה שלך, שמציעה מדיניות פרקטית והגיונית וגם מיישבת, במידת האפשר, את הסתירות שהעליתי. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד העקרונות הכלליים שהתווית Shimon Tregubov נראים לי נכונים לאור מדיניות ויקיפדיה, אם כי כמובן כל מקרה לגופו. אם יש ספק בערך מסויים בהחלט כדאי לתייג את בעלי הידע ולהתייעץ, וגם אותי ספציפית (ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית). תודה! AviStav • שיחה 23:09, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

באופן מסורתי ערכים מסוג "שנת X במדע" כוללים תת-פרק על זוכי פרס ישראל באותה שנה (בתחום מדע בלבד). לעומת זאת ערכים "שנת X בישראל" אינם כוללים תת-פרק זה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך. פרס ישראל הוא לא פרס בין-לאומי, זוכים בו רק אזרחי ישראל תוך התחשבות תרומתם לקידום מדע בישראל. לעומת זאת פרס זה הוא חלק מחגיגות יום העצמאות וזכים בו אנשים שבלטו לתרומה למדע ותרבות של המדינה ולכן יש מקום לציין אותם בערכים "שנת X בישראל". מה דעת הקהילה בנושא? דוד55 • שיחה 09:19, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני חושב שהתפספסה לך מילה באמצע שם "ערכים ... אינם". בכל מקרה, לפי הסיכום של דבריך נראה שאני תומך, מוטב לציין בערכים עם הזווית הישראלית ולא בערכים העולמיים בנושא מדע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תודה. סידרתי. דוד55 • שיחה 12:05, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בהחלט ראוי להוסיף בערכי "שנת X בישראל". אני לא רואה צורך להסיר מהערכים "שנת X במדע", בהנחה שיש בהם גם זוכי מרפים בין-לאומיים כפרס נובל ופרס טיורינג. דוד שי • שיחה 19:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בהחלט, אך לדעתי לא להסיר משנת X במדע, בהינתן שזו ויקיפדיה העברית. AviStav • שיחה 23:11, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

סבורני שבדיון מסוג זה נכון לתייג גם את משתמש:WikiJunkie שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר • שיחה 01:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני עדיין חושב שיש פה בעייה עקרונית, אבל אני נענה לבקשה והעברתי לשיחת טיוטה:משק המים והשפכים ברצועת עזה. יעקב • שיחה 22:49, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אבקש להביע אי שביעות רצון מעיצוב גרסת הטלפון של ויקיפדיה ולהציע להוסיף את האפשרויות הבאות: להודות על עריכה, לבטל עריכה, להציג את כל התכונות שמופיעות בתפריט הראשי במחשב, ולהוסיף אפשרות חסימה בדף שיחת משתמש תחת "כלים" - אין סיבה שמשתמשי הטלפון יקבלו חוויה מוגבלת יותר. בברכה שלומי 12432 • שיחה 11:20, 11 בנובמבר 2024 (IST).תגובה

לאחר הפנייה שלי במזנון שלא הניבה כל עזרה (ראו במעלה הדף). העליתי את רשימת כל המיילים שנשלחו על ידי דוברות בית הנשיא ונשלחו למערכת VRT. יש שם שמות קבצים ומספר פנייה. ראו ויקיפדיה:OTRS/פניות#פניות פתוחות במערכת VRT תיעוד 11 בנובמבר 2024. אם יש תמונה שאתם מעוניינים בה בערך מסוים, תפנו לדף ויקיפדיה:OTRS/פניות ותבקשו ספציפית את העלאתה. יש עוד3 מתנדבים במערכת,אני מקווה שהם יסייעו. אני לא אהיה היחידה שאטפל בכל הכרטיסים האלה . לתשומת ליבך אייל. צר לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מכתב הוטרדה מ'טעות' בחישוב גילו של קדיש סילמן. על פי התאריך הלועזי חישוב הגיל הוא אכן נכון. במותו גילו היה 56. שבועיים לפני 57. אבל לפי התאריך העברי הוא נולד בחודש כסלו ונפטר בחודש כסלו, כך שעל פי התאריך העברי גילו בעת פטירתו היה 57. מה לדעתכם נכון יותר שיופיע בתבנית המידע. Geagea • שיחה 22:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

התאריך הלועזי הוא ברירת המחדל, בפרט בכל הנוגע למספרים, יותר קל לחשב לפיו. ביקורת • שיחה 23:51, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכים עם ביקורת.

הבעיה שהוצגה כאן קיימת, אך סילמן אינו מדגים אותה, כיוון שגם לפי הלוח העברי נולד בכ"ה בכסלו ונפטר ב-ט' בכסלו, כלומר חסרו לו שבועיים להגעה ליום הולדתו ה-57. העובדה שיום ההולדת העברי והלועזי מתלכדים אינה מפתיעה, שהרי 57 הוא כפולה של 19, ומדי 19 שנה התאריך העברי והתאריך הלועזי מתלכדים (לפעמים בסטייה של יום). דוד שי • שיחה 05:12, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בחישוב פשוט רואים שהוא השלים 57 שנה פחות שבועיים.

זה לא נראה טוב שנכתוב 56, כאילו הויקיפדיה טועה. מכתב • שיחה 09:05, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר,

הוא נולד בכסלו ונפטר בכסלו.

כלומר- 57 שנה.

זה מגוחך לכתוב 56. לדעתי צריך וחשוב לתקן. מכתב • שיחה 09:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כלומר אם אני מבין נכון לא מטרידה כאן הסתירה בין החישובים העבריים והגריגוריאנים, אלא שאנחנו לא מעגלים את גילו. בכך אני לא רואה כל בעיה - אדם בן 29 לא יכריז על עצמו רשמית כבן 30 לפני יום הולדתו; נערה בגיל 17 ו-360 יום לא תוכל להצביע בבחירות בישראל וכו' וכו'. זאת בעיקר כשאנו סומכים על מערכת אוטומטית, ואיפה נשים את הגבול? לעגל יום לפני? שבועיים לפני? חודש לפני? ומה אם היומיים האלה הם בין תחילת דצמבר לסוף נובמבר? Mbkv717 • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 10:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ומה באמת אם הגיל על פי התאריך העברי שונה מהלועזי. מה צריך להופיע בתבנית. Geagea • שיחה 10:46, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תגדיר גיל? למרות שאני חוגג ימי הולדת לפי התאריך העברי (שהשנה יחול 6 ימים לאחר תאריך הלידה הלועזי), אצל רוב האנשים הגיל מוגדר ככמות הסיבובים של כדור הארץ סביב השמש ולכן צריך לחשב גיל לפי התאריך הגרגוריאני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:57, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מדיון בקביעת הגיל לפי תאריך לועזי או תאריך עברי, הדיון עבר לשאלה מתי ניתן להכריז על אדם כמי שהגיע לגיל מסוים, האם ביום הולדתו, או כבר תקופה מסוימת קודם לכן. הכלל בוויקיפדיה הוא שאדם הוא בן 30, למשל, רק אם הגיע ליום הולדתו ה-30, ולא קודם לכן. זו הגישה בוויקיפדיה, זו גם הגישה בספר החוקים, וזו גם הגישה בהלכה (נער הופך לבר-מצווה ביום הולדתו ה-13, לא קודם לכן). בהתאם לכך, הגישה שהוצגה לעיל, "הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר", שמתעלמת מהיום בחודש, אינה מקובלת.

אזכיר שלצד הלוח העברי והלוח הגרגוריאני יש לוחות שנה נוספים. האם בערך על מוסלמי נחשב את גילו לפי הלוח המוסלמי? ראוי שנחשב את גילי כל האישים לפי לוח שנה אחיד, שהוא הלוח הנפוץ יותר בקרב דוברי עברית - הלוח הגרגוריאני. דוד שי • שיחה 19:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

פסיקתך יפה. מכתב • שיחה 10:02, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לאחר שיבחרו הבירוקרטים החדשים יש צורך דחוף בקביעת כללים בויקיפדיה. בדיון זה ברצוני להעלות את הנושא של הבאת תגובות, בעקבות העריכה הזאת שלי ששוחזרה.

האם אכן אנו מביאים תגובות כאלו בערכים? יעקב • שיחה 10:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זו באמת שאלה כללית? אני לא חושב שיש כאן נושא כללי אלא מקרה פרטני שיש לדון בו בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זה נושא כללי אבל הוא כבר נידון במעלה הדף. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 14:17, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יונה ב., בוודאי שזה נושא כללי. כל הבלגן שיש לנו בשנים האחרונות נובע מכך שאין כללים בנושאים הללו. אין שום משמעות לדיון פרטני בדף השיחה של הערך ואין בכך כל תועלת. אני אכתוב שם שלא צריך להביא את התגובות, מישהו אחר כתב שצריך להביא את התגובות ואז ינצח מי שיצליח לגייס יותר תומכים או מי שיצליח לתמרן שהגרסה שלו תהייה הגרסה היציבה. וכך הגענו עד הלום. אם רוצים לשנות פה משהו צריך כללים. כללים שיקבעו מתי מביאים "הוא אמר" וכללים שאומרים מתי מביאים תגובה למה שהוא אמר. הנה דוגמא אחת: יוסי קליין מביא את דבריו נגד הדתיים הלאומיים ומציין שהיתה ביקורת אבל לא מביא את דבריו של יאיר לפיד שמדובר על "טקסט אנטישמי צרוף" - רן בוקר, סערה בעקבות טור ב"הארץ" נגד "הדתיים הלאומיים שמסוכנים מחיזבאללה", באתר ynet, 13 באפריל 2017. צריך החלטה (כהערת אגב אציין שצריך לשאול האם בכלל צריך להביא את הדברים, אבל זה בדיון למעלה). אם מביאים תגובות צריך להביא גם בערוץ 14 וגם ביוסי קליין. אם לא, אז צריך למחוק בשניהם. אבל המצב שבו מוחקים תגובות אצל אלו שחפצים ביקרם ומוסיפים אצל הצד השני לא יכול להמשך אם רוצים שהויקיפדיה לא תהיה אתר תעמולה. אנחנו מביישים את עצמנו. יעקב • שיחה 14:43, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

עוד דוגמא: הערך אבי שמחון מספר שהוא אמר "מי שמביא 8 ילדים לעולם חוטא לילדיו ולחברה" ומספר שזה עורר סערה. אבל הערך לא מביא את הגינוי של יתד נאמן לדברים - TheMarker Online, "יתד נאמן": הצעת שמחון להגביל את הילודה - "הפתרון הסופי", באתר TheMarker‏, 29 בדצמבר 2011. אם שמחון מתנגד באופן עקבי לילודה גבוהה, יש לכתוב זאת. השאלה היא האם צריך להביא את הדברים הכי מקוממים במאמר שלו, האם צריך לציין שזה עורר סערה והאם צריך להביא את התגובה של יתד נאמן (שעם כל הכבוד לא פחות חשוב מתגובתו של איזה פעיל לא מוכר בקהילת הטרנסג'נדרים שמובא בערך של ערוץ 14).

המצב שבו אין כללים מקשה מאוד. מכיוון שאני סובר שלא צריך לכתוב על דברים כאלו אלא להביא עמדות, אני לא מוסיף את התגובה החשובה של יתד נאמן לערך של שמחון, כדי לא לעורר מהומה. אבל אם תהייה הכרעה שזה מה שצריך להיות, אז בדלית ברירה אפסיק לכתוב ערכים אנציקלופדיים ואתגייס למאמץ לתעד שערוריות ותגובות נזעמות. יעקב • שיחה 14:55, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

‏אני מסכים עם הדברים של יעקב ואני מאוד מקווה שהוא לא יעשה את מה שהוא חושב לעשות. המצב הנוכחי בלתי נסבל זה בדיוק המקום במזנון לטפל בנושא, ‏על ידי כללים שהם ברורים ומובנים לכל. המצב הנוכחי הוא משחק פינג פונג בלתי נגמר, לא מדובר בדיון אמיתי (בעיניי) וזו סיטואציה מאוד לא בריאה לוויקיפדיה.

‏להפסיק עם התגובות משני הצדדים זה רעיון מצוין רעיון נוסף לנעול את הערכים האלה לעריכות בלתי נגמרות ולנווט ולנתב את העורכים לעשייה אנציקלופדיה אמיתית. אני מתנצל על הדברים הקשים. שיהיה בהצלחה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דברים ראויים וברורים. אתה לא צריך להתנצל עליהם. מצבנו הולך ומתדרדר. ביקורת • שיחה 16:23, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נגד חזק!

למעשה, מעטים הוויקיפדים אשר קוראים את כללי הממשק, והוספתם של עוד כללים תוביל לגלי חסימה עצומים, שבסופו של דבר יסכנו את קיומו של מיזם זה.

בברכה, צ'ארל • שיחה 21:45, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מי דיבר על חסימות? מדובר על כללי עריכה שאפשר לאכוף בידי מנטרים. ביקורת • שיחה 16:21, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

העירו לי שהמונח "כללים" נותר את הרושם שמדובר על כללים קשיחים שלא ניתן לסטות מהם. על כן אדגיש שאיני מחפש כללים קישחים אלא הנחיות ומבחנים שלאורם נוכל לקיים דיונים פרטניים. בלעדי אלו נשאר עם בוקה ומבולקה. יעקב • שיחה 15:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

‏:ראוי למצות את ההליכים בדרכים המקובלות, משמע לסיים את הדיון בדף השיחה שבו כרגע אין תמיכה להסרת התגובות ולכן לא צריך לפתוח דיון במזנון לקביעת מדיניות כללית. אף גוף לא נמצא בחלל ריק ואם מעשי הערוץ גוררים אחריהם תגובות כאלו נזעמות צריך לציין אותן בערך ולא לצנזר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כל הדרך בה אתה מוביל את הדיון כאילו צריך להחליט - אם יש להוסיף תגובות (כל תגובה ותגובה!) או שאסור בתכלית להוסיף תגובות - לא תוביל לשום החלטה מעשית סבירה. צריך לנסח את הקריטריונים שפחות-או-יותר משמשים אותנו כיום, ולנסח בזהירות כך שהשינויים בערכים יהיו סבירים. NilsHolgersson2 • שיחה 21:32, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

רק שבמחשבה שנייה, חבל היה שכתבתי את הערך על מגזין 14. לא תיארתי לעצמי שגם אליו, השמאל יגיע... צ'ארל • שיחה 21:47, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

NilsHolgersson2, יש כאלו שחושבים שהמצב הנוכחי סבבה. איני פונה אליהם. אני פונה אל אלו שרוצים לכתוב אנציקלופדיה ומבקש מהם להתגייס למאמץ לכתוב כללים מנחים כדי למנוע מהויקיפדיה להפוך לצהובון. האם ישמעו לבקשתי? נחייה ונראה. יעקב • שיחה 22:00, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הבעיה היא לא חוסר בכללים אלא שויקיפדים שלא יודעים לדון ולא יודעים לקבל שיש רוב שלא מסכים איתו. וגם אם בערך מסויים מתקבלת דעה מסויימת אז יהיה שוב דיון על מקרה דומה בערך אחר, למרות שברור מה היתה דעת הקהילה. אז אם כבר רוצים לקבוע כללים, זה צריך להיות כללים על צורת קיום דיונים ולא על כללים בנוגע לתוכן של ערכים.

נ.ב. ובלי קשר ישיר, בהצבעות האחרונות שהיו בפרלמנט על ניסיונות לקבוע כללים לחשיבות ערכים הקיהילה החליטה שלא לקבוע כללים. אני לא רואה למה כאן זה יהיה שונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אם ננסח מדיניות גורפת שמסירים תגובות, נצטרך למחוק גם, סתם דוגמה, את אזכור טורי השיר שנתן אלתרמן כתב על העסק הביש, פרשת טוביאנסקי, שביתת הימאים (1951) וכדומה. לא חושב שלזה התכוון יעקב אבל זה נובע מדבריו. אני כן חושב, שכדאי, כקו מנחה, למסור את דברי התגובה בגוף שלישי ולהימנע מציטוטים. לצורך העניין במקרים שהובאו כאן לרשום "הדברים עוררו ביקורת מצד ארגוני להט"ב\יתד נאמן", במקום לצטט. זה יוריד קצת את האווירה הפיליטונית ששוררת באתרנו. אבל זה כקו מנחה, יש מקרים שבהם ציטוט קיבל חשיבות ציבורית. בגדול כל מקרה לגופו, השאלה היא החשיבות הציבורית של הביקורת. Shimon Tregubov • שיחה 00:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שלום א. אני לא יודע אם אני כותב במקום הנכון אבל אם לא אשמח לדעתך איפה אני אמור לשאול את זה... ב. איזה כפרים זכאים לערך האם כל מקום כך עיירה קטנה בעולם זכאית? אם לא אז מה זכאי ומה לא איפה עובר הגבול? תודה רבה Dvirs12 • שיחה 00:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

קישור לדיון קודם. (אמ;לק: נראה שההסכמה היא שיש חשיבות לכל יישוב, בתנאי שיש מה לכתוב עליו). פוליתיאורי • שיחה 01:34, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

למיטב זכרוני היו עוד דיונים מאז. הקונצנזוס בכולם הוא שכל יישוב קבע ברחבי הפלנטה זכאי לערך (זכור לי שבסוגיית המאחזים ביו"ש יש אי הסכמות באשר לגבולות החשיבות, אבל זה מקרה חריג יחסית). Mbkv717 • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 03:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תודה רבה לכם Dvirs12 • שיחה 06:30, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Dvirs12 בנגע לאיפה המקום לשאלות כאלה. מדובר על ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא מופיע בערך שלהם שהם הפסידו. אני אפילו לא מצפה שיפורט גודל התבוסה והטעויות שלהם והביקורת נגדם. לא כתוב בערך כי טים וולז השתתף בעימות הסגנים (והפסיד אפילו לפי סקר CNN). אגב, לו הוא היה מושלם כמו שכתוב בערך שלו, היה מקבל מהמהמרים יותר מ-1% סיכוייים להיות הנשיא הבא). נגד ג'ו ביידן התנהלו הליכי הדחה, (והוועדה קבעה אחרי חקירה שהוא ביצע עבירות שהם עילה להדחה), אבל בערך שלו כתוב כמובן רק על הליכי ההדחה נגד טראמפ. נייט סילבר ושות' כשלו בסקרים ועוד. יש גבול להימנעות מהכנסת מידע שלילי אצל האתרוגים. מנגד מיץ' מקונל הרפובליקני השתתק ל-19 שניות, וזה נכנס לוויקיפדיה. לו היה משתתק לדקה אולי זה היה נכנס לפתיח. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:59, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נא לעדכן את כותרת הדיון. נראה שהעורך המכובד התבלבל בין כתיבה נייטרלית באנציקלופדיה ובין פוסט בחשבון הטוויטר שלו. Eladti • שיחה 14:02, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

1+ יואב ר. - שיחה - 14:36, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אגסי, הסיבה שזה לא מעודכן בערך היא פשוטה מאוד – כי אתה לא מעדכן את זה! אנחנו כאן יושבים ומחכים, בוהים במסך, ושום דבר לא קורה. מה קרה? נרדמת לנו באמצע המשמרת? לך תעשה טובה ותעיר את עצמך, כי מישהו צריך לעדכן את כל התבוסות, הסקרים, וכל שאר הטעויות שאתה כל כך מתלונן שלא מוזכרות. קדימה, תפוס מקלדת, אנחנו מאחוריך. יורי - שיחה 14:39, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מדבר על עדכון בסיסי, שאי אפשר להיות אדיש להיעדרו. אז יש רק אחד אחראי כאן לכתיבה נייטרלית? ואז פלוגת תומכי האתרוגים יתעוררו ויתנגדו לשינויים, כפי שקרה בעבר. כידוע כעת הממשל הרפובליקני מבצע מינויים חדשים, וכאן אף אחד לא יחכה כדי להכניס שם מידע שלילי, בניגוד גמור למינויים של ממשל האתרוגים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הניסוחים שלך פוגעניים וכולם מבקשים ממך לתקן אותם. לגבי הטענה שלך, אכן ויקיפדיה העברית בבעיה חמורה, שהצבעתי עליה כמה וכמה פעמים. הבעיה היא מיעוט עורכים, ולכן לפעמים נוצר מצב שיש עורך יחיד שיכול לעדכן ערכים מסוימים. לדוגמה, אם תסתכל על היסטוריית העריכה של תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים, תראה שיש בוט שמעדכן את מספר חללי ופצועי צה"ל, אבל בשביל לעדכן את הנתונים האחרים יש רק קומץ עורכים (אני אחד מהם) שנכנסים פעמיים בשבוע ומעדכנים. אשמח אם תבצע בעצמך את העדכונים שציינת. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:11, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הבעיה היא לא בניסוחים שלי, אלא בערכים הגרועים שלא מועדכנים באופן סלקטיבי, או פוגעים בנייטרליות, והמצב כעת עם חילופי השלטון רק ילך ויחריף. הנה התחיל הפסטיבל בקרטל הטלוויזיה הישראלי. כעת הראו שהמיועד לשר ההגנה אמר שלא שטף את הידיים שלו כמה שנים, וזה מיד ייכנס לערך שלו. אבל 4 שנים שהם לא הראו את כל מאות הסרטונים המביכים של ביידן, האריס הדוברת שלהם, וגם של טים וולז ואחרים, למרות שהם ראו אותם בציוצי הרפובליקנים. אגב הסרטונים על ביידן מוסתרים כבר 16 שנים, מאז מונה לסגן של אובמה, שאז התגברה מאוד ההטיה המאורגנת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:38, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני אהיה בוטה: מה זו ההתבכיינות הזו? מישהו מפריע לך לעדכן? לך ועדכן את הערכים אם זה כל כך חשוב לך. עופר קדם • שיחה 17:33, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בינתיים תיקנתי את כותרת הדיון. Tzafrir • שיחה 18:50, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

החזרתי. לא סתם אילון מאסק אמר שהדמוקרטים מסוכנים לדמוקרטיה, כי הם תומכים בצנזורה של המתנגדים להם. אני מקווה שוויקיפדיה העברית עדיין חופשית, בניגוד לאנגלית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:40, 13 בנובמבר 2024 (IST)��גובה

אם הכותרת הזו תשונה, מוזמנים לכתוב לי הודעה בדף השיחה. Tzafrir • שיחה 19:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

למרות שהערך של האריס וולץ מושלמים (כמו הסיקור התקשורתי בטלוויזיה), וההפך אצל היריבים שלהם (כנ"ל בערך המוטה על הבחירות), לפי סקר רק 13% מהישראלים העדיפו שהם ייבחרו. זה אולי אומר משהו על חוסר אמון בנייטרליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:54, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אולי מספיק? Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:06, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@אגסי, את הדעות אתה מוזמן בכיף להציג בכיכר. אפילו אשמח לשמוע אותן. אבל את המזנון צריך להשאיר נקי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הפוסט לא עוסק בדעות האישיות שלי, אלא בכך שוויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת ונקיה מהטיות וערכים נטולי כל נייטרליות, אבל חרף האזהרות שלי, המצב רק הולך ומחמיר. ולצערי אני אצטרך בעוד כמה חודשים להציג את ההחמרה שצפויה להימשך, תוך השוואה של ערכי הממשלים הרפובליקנים לממשל האתרוגים. בדקתי כעת את חברי הקבינט של ארצות הברית הנוכחיים, וכולם אתרוגים, למעט מריק גרלנד, שבו רק אנונימיים הוסיפו ביקורת עליו. אצל חברי הקבינט השני של טראמפ (Second cabinet of Donald Trump) ספק אם יהיה אתרוג אחד. כצפוי, ההסתערות של התקשורת הישראלית על המינויים כבר החלה. אגב, כל העדכונים שביקשתי כאן לעשות טרם נעשו, שלא לדבר על מה שהצעתי ביולי בשיחה:ג'ו ביידן#להשלים בערך לגבי נשיאותו אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:41, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני חושב שהכלל הכי חשוב בויקיפדיה הוא השקיפות בהסתמכות על מקורות חיצוניים. כעיקרון כל מידע שמופיע כאן, כל משפט – צריך להיות מגובה במקור כלשהו וכך למנוע ״מחקר מקורי״. כדי שתמיד אפשר יהיה לבדוק את אמינות המידע ולעקוב מהיכן הגיע. המצב כיום הוא שהרבה אנשים מוסיפים מידע אך כלל לא מספקים מקורות או הערות שוליים, במיוחד בערכים אקטואליים שהמידע עליהם זמין דיגיטלית ובתקשורת.

אנו צריכים לשאוף למצב בו בסוף כל משפט כתוב בויקיפדיה יושבת הערת שוליים עם מקור. ואגב, התופעה של לזרוק קישורים רנדומליים תחת פסקת ״קישורים חיצוניים״ לא נחשב לתת מקור, כי זה מסורבל. זה שובר את הקשר בין המידע שבתוך הקישור למידע שבתוך הערך. לכו תמצאו עכשיו איזה משפט או עובדה בערך צויינה באיזה מקור. ברגע שיש הרבה אז קל מאוד ללכת לאיבוד וככה קשה לאמת את המידע. משהו שצריך להיות קל ופשוט.

אמנם אי אפשר לשנות את העבר, אבל לגבי העתיד חייבים להגביר את האכיפה. וזה גם ממש לא פשוט להשלים את הערות השוליים והמקורות בדיעבד, אם למשל מישהו מחליט לקחת על עצמו את היוזמה הסיזיפית. זה למה יש חשיבות לבצע את זה בזמן אמת. מבחינת אכיפה למשל, זה אומר שאם מישהו מוסיף משפט שמודיע על מוות של אישיות בלי סימוכין, אז הוא צריך להיות משוחזר. רק כי הוא לא הוסיף הערות שוליים, למרות שכולנו שמענו את החדשות בתקשורת ואנחנו יודעים שזה מידע נכון. כמובן שאפשר להוסיף את הערת השוליים בעצמנו, אבל חייבים לשנות פה את התרבות ולכן חייבים להתעקש. תוספות לערכים בלי הערות שוליים של מקורות זאת תרבות רעה. חייבים להגדיל את כמות הערות השוליים, במיוחד בערכים שקל למצוא את המקורות שלהם, כמו ביוגרפיות או אירועים מודרניים ואקטואלים.

שינוי קטן כזה יכול לשפר את ויקיפדיה באופן משמעותי.

נ״ב, יכול להיות שהריבוי, חוסר האחידות והשוני בתבניות בוקמרקלטים מסבך תהליך שאמור להיות פשוט. לכל אתר, עיתון או מקור יש בוקמרקלט מיוחד משל עצמו עם תבנית משלו, במקום שיהיה איזה אשף אחיד לכולם שעושים לתוכו העתק הדבק של הקישור והוא דואג להכל לבד. בויקיפדיה באנגלית האוטומציה של זה ממש טובה. אולי זה מוסיף להתעצלות של אנשים פה – אסף ^Sokuya‏ 23:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכימה עם השאיפה שהוצגה על ידי אסף. הייתי משנה ניסוח טיפה, כדי לעקוף פרטי טריוויה כמו "השמיים כחולים" או "כדור הארץ הוא עגול" שלדעתי לא מצריכים ה"ש. לכן אולי "אנו צריכים לשאוף למצב בו בסוף כל טענה או עובדה בויקיפדיה יושבת הערת שוליים עם מקור". ואני מסכימה שיש ליישם קודם כל בעריכות חדשות. אבל... אני מצפה למהומת אלוהים אם נתחיל לשחזר על העדר ה"ש. איך אתה, והקהילה, מציעים להשיק שינוי כזה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 03:01, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד חזק ביותר. . מסכימה מאוד. אין לי מספיק מילים כדי להביע את הסכמתי. אם הייתי צריכה לחשוב על צעד אחד שישפר הכי הרבה את הערכים בוויקיפדיה, זה היה הצעד שהציע @Sokuya עם החידוד של @Pixie.ca. אני מנסה ליישם את זה במלאכת הניטור, עם דגש מיוחד על מי שמוגדרים כ"משתמשים מנוסים" או "לומדים". במקרה הזה האקט הוא במידה רבה אקט חינוכי, כדי להעביר להם את הנורמות המצופות מהם בהמשך העריכה שלהם. בתקציר השחזור אני רושמת "מקור בבקשה" או "ניתן להחזיר עם מקור תומך". להמשך הדיון אני מתייגת גם את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. SigTif • שיחה 07:36, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד הצעתו ודבריו של אסף, דעתי שעניין המקורות מצריך תוקף כללי ומחייב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:43, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

קודם כל נגד

שנית, כנראה אין לכם מושג מה קורה. בקרו בדף הערכים החדשים. מרבית הערכים הנכתבים שם הם תירגום מוויקי אחרות, ולא סתם תירגום, אלא תירגום באמצעות כלי התירגום האוטומטי. אני אצפה בעניין איך תתמודדו עם זה. זה כמו דון קישוט נגד טחנות הרוח או ניסיון לרוקן את האוקיינוס בכפית. הגישה המוצגת כאן היא טהרנית ואיננה מחוברת למציאות. מכל מקום, שיהיה לכם בהצלחה. יואב ר. - שיחה - 07:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אוסיף שאני צופה שמאמצי האכיפה המוצעים כאן ייכשלו כישלון חרוץ. רוב המשתמשים לא יסכימו לטיפול מעין זה, יצביעו ברגליים ופשוט יפרשו, ואז אתם תישארו לבד עם האנציקלופדיה. לאחר ששניים מן החבורה שפה הציקו לי השנה בצורה בוטה על על מקורות לערכים שכתבתי אני פשוט חדלתי לכתוב ערכים. יואב ר. - שיחה - 08:03, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@YoavR, אתה נגד. יש סיבה? בהמשך אתה מציין בעיה קשה בויקיפדיה. האם בשל הבעיה יש להמשיך באותה דרך קלוקלת שגרמה לבעיה? הגישה לא מחוברת למציאות כי..? במה היא טהרנית? אדם תרגם/כתב ערך.. על סמך מה? קרא ספר שעבר ביקורת עמיתים? מדוע לא יציין אותו? אדם תרגם ערך מויקי זרה. מניין שהעורך באותה ויקי לא עשה טעות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:07, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תעשה מה שאתה רוצה. אני לא אכתוב ערכים בתנאים כאלו, וממש לא רק אני. מכל מקום אני צופה שאתם תנחלו כישלון חרוץ. יואב ר. - שיחה - 08:10, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד ההצעה של @Asaf M בצירוף החידוד של @Pixie.ca. אנציקלופדיה מעצם הגדרתה נסמכת על מקורות אמינים ומחקריים, ואינה מקום להבעת דעות אישיות. לכן יש חשיבות רבה בהסתמכות על מקורות ובהפניות אליהם כראוי. יכול להיות שזה יקשה על חלק מהכותבים והכותבות ויכול להיות שזה יעודד כתיבה אנציקלופדית טובה יותר. כך או כך, זה עקרון שכדאי לשאוף אליו גם אם בפועל הוא לא יבוצע במאה אחוזים. סיון ל - שיחה 09:05, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ברמה העקרונית נכון לתת מקורות. אני יודע מהי כתיבה אקדמית. כשעשיתי תואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית כתבתי סמינרים ולא העזתי לנגב את האף בלי הערת שוליים, והמרצים שלי היו שבעי רצון. אבל ויקיפדיה איננה אקדמיה ואיננה כתב עת מדעי שפיט. היא אנציקלופדיה עממית, סוגים שונים של אנשים באים אליה לכתוב, ולא כולם אקדמאים. אני בא לפה כמתנדב, אינני מוכן להפוך כל ערך לסמינר. אם זו תהיה הדרישה, אמצא לי תחביב אחר. אפילו אביהו, כותב מצטיין כאן, מתרגם קומפלט ערכים מוויקיאנגלית. להערכתי, אם תצליחו להפוך דרישת להערת שוליים לכל משפט למחייבת (ולדעתי לא תצליחו) יהיו מי שיתיישרו אתכם, אבל יהיו רבים יותר שיפרשו (ולא שחסרות סיבות לפרוש מכאן) ויהיו אחרים, אולי הרוב, שפשוט ישימו עליכם פס וימשיכו בשלהם. אתם מדברים על אכיפה? אני מתאר לעצמי את דף הבקשות ממפעילים: "אסף מ./אסף סוקויה: לחסום את משה זוכמיר כי לא הוסיף הערת שוליים למשפט השלישי." תצטרכו לגייס עוד 150 מפעילים כדי לעמוד בעומס החסימות. לסיכום, הדרישה להוסיף הערת שוליים לכל משפט היא קיצונית, קנאית, לא מחוברת למציאות ולהערכתי המשתמשים ידחו אותה. כדור הארץ קורא לכם, רדו לקרקע המציאות. יואב ר. - שיחה - 09:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@אביהו, אשמח לדעתך בנושא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זה נושא יותר מורכב מאשר אם יש בקצה המשפט הערות שוליים או לא. כמה פעמים נתקלתם בטענה שהערת השוליים מפנה למקור לא מהימן - מאמר דעה, בלוג עלום וכיו"ב? אני בעד מדיניות יותר קפדנית על מקורות על פיה "כל מידע שעשוי להיות לגביו ספק, צריך להתבסס על מקור מידע מהימן שהתפרסם".

לגבי הטענות שיואב העלה - זו בעצם החלטה עקרונית: האם יש להעדיף שיהיו יותר עורכים וערכים גם אם זה בא על חשבון מהימנות המידע, או שיותר חשוב שהערכים יהיו מבוססים על מקורות מהימנים. השאלה לגבי אכיפה של מדיניות יותר קפדנית היא שאלת המשך. בברכה, Kershatz • שיחה 11:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Kershatz, אל תימנעי משאלת האכיפה. היא מעשית לדעתך, על התוהו ובוהו שהיא צפויה לזרוע פה ? יואב ר. - שיחה - 11:25, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דוד שי, יותר עורכים וערכים או פחות עורכים ופחות ערכים ושיהיו מבוססים ? יואב ר. - שיחה - 11:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@YoavR, אני חושבת שזה לא מצב של שחור או לבן. אפשר לנסח כללים ברורים ומיטיבים להתבססות על מקורות איכותיים בתור קו מנחה. האם כל העורכים והעורכות ידבקו בהם באותה מידת קפדנות? בוודאי שלא. אבל זה לא אומר שלא צריך להניח את קווי היסוד ההכרחיים לכתיבה אנציקלופדית. וכמו שיש עורכות שנטפלות לתעתיקים (כמוני), יהיו גם עורכים ועורכות שירצו לטייב את המקורות. ויתור מראש על המקורות האיכותיים הוא ירייה עצמית ברגל. סיון ל - שיחה 12:12, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

סליחה, כותרת השיחה פה היא "אכיפת סימוכין והערות שוליים". לא אני כתבתי אותה. זו גישת שחור ולבן, בבירור. יואב ר. - שיחה - 12:16, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אתה מאוד פסקני. אני לא הייתי ממהרת לקבוע שאכיפה של מדיניות מקורות יותר קפדנית תזרע תוהו ובוהו, ויכולה לדמיין קווים מנחים לאכיפה שקולה ומאוזנת. למשל, לעשות אבחנה בין תוכן מתורגם למקורי, כך שבערכים מתורגמים שאין בהם סימוכין תופיע תבנית כמו "ערך זה תורגם מוויקיפדיה בשפה אחרת, אך חסרים מקורות למידע הכתוב בו" (השווה למשל מערות בדסה שתורגם מאנגלית לעומת המקור (Bedse Caves)). לא שיש לי אשליות לגבי ויקיפדיה - תמיד יהיו מקרים כמו תרמית אלן מקמסטרס או הערכים המזוייפים על ההיסטוריה הרוסית (Zhemao hoaxes) שנראו כמו ערכים לגיטימיים לחלוטין עם הערות שוליים והכל - אבל לא ברורה לי ההתנגדות המוחלטת שלך לכל ניסיון לשיפור מדיניות המקורות ואכיפתה. Kershatz • שיחה 12:45, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אולי לא קראת את דבריי היטב. כתבתי למעלה שברמה העקרונית נכון לתת מקורות. ההתנגדות שלי היא לגישה הקיצונית שהוצעה בתחילת השיחה כאן - אכיפה (!) של הערת שוליים בסוף כל משפט. יואב ר. - שיחה - 12:55, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לפני כמה חודשים שני משתמשים ניסו לכפות עליי סט של כללים על מקורות שהם הגו באופן פרטי. מאז הפסקתי לכתוב ערכים כמעט בכלל. יואב ר. - שיחה - 12:55, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני גם נגד גישה קיצונית, אבל אני לא נגד נסיונות לחשוב על ריענון המדיניות, בוודאי לאור הסכנה הגוברת של דיסאינפורמציה שהיום ניתן לייצר בלחיצת כפתור. Kershatz • שיחה 13:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכים עם יואב. ראשית, מכיוון שהוחלט לפני הרבה שנים לא להוסיף הערת שוליים למקור שהכותב לא קרא, ומכיוון שרוב הערות השוליים בוויקיפדיה באנגלית אינן זמינות לקריאה באינטרנט, אני מתרגם קטעים שלמים בלי הערות שוליים. שנית, הדרישה להערת שוליים בסיום כל משפט לא סבירה. לעיתים קרובות פסקה שלמה מבוססת כולה על מקור אחד, ולטעמי אפשר להסתפק בהערת שוליים בסוף הפסקה במקום לציין אותו מקור בסיום כל משפט. אביהו • שיחה 🎗 12:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בראש העמוד הראשי של ויקיפדיה העברית כתוב: "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". הדיון כאן מעלה לדרגת חשיבות עליונה את "מהימנה", ומתעלם מ"שכולם יכולים לערוך". אכיפת הכלל הנוקשה שהוצג כאן פירושה שרק מעטים מאוד יכולים לערוך. שני היעדים, מהימנה ושכולם יכולים לערוך, חשובים, וכך גם היעד של נקודת מבט ניטרלית. אלא יעדים שיש לחתור אליהם, כל אחד כפי יכולתו, אבל אכיפה היא רק למקרים קיצוניים של חוסר אמינות, ולכך כבר יש לנו את תבנית:לשכתב, תבנית:מקור ותבנית:מקורות. בקיצור: אני לא רואה צורך בשינוי כלשהו של המצב הקיים.

באשר לשאלתו של יואב ר., "יותר עורכים וערכים או פחות עורכים ופחות ערכים ושיהיו מבוססים", תשובתי היא שקודם כל יותר עורכים, הרבה יותר עורכים, זו מטרה ראשונה במעלה. הדילמה של יותר ערכים או פחות ערכים ושיהיו יותר מבוססים, מטרידה אותי פעמים רבות. זו החלטה אישית של כל ויקיפד, יש המתמקדים בכתיבת ערכים חדשים ויש המתמקדים בשיפור ערכים קיימים. שתי הפעולות נחוצות ומועילות. דוד שי • שיחה 12:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכים עם דוד שי. אישית, אני מקפיד מאוד על שימוש במקורות בערכים שאני כותב, ברמה הדומה לזו שבה הקפדתי על מקורות במהלך עבודותי באוניברסיטה – אך זו נטייה אישית, מתוך פרפקציוניזם. אני מודע לכך שרוב העורכים בוויקיפדיה אינם חולקים את אותה גישה.

ברצוני להוסיף שבעבר התנגדתי למדיניות שאוסרת להוסיף הערות שוליים מתוך ויקיפדיה האנגלית ללא עיון אישי במקור. חשבתי שמדיניות כזו עלולה להרחיק כותבים פוטנציאליים. עם הזמן שיניתי את דעתי, בעיקר לאחר שהבנתי עד כמה בעייתי להסתמך על המקורות המופיעים בוויקיפדיה האנגלית. נתקלתי במקרים רבים בהם המקור המצוין כלל אינו תומך במידע המוצג בערך – לצערי, למדתי על בשרי שזו תופעה נפוצה יותר מדי. יורי - שיחה 13:36, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@דוד שי אני מסכימה שהכלל שהוצג כאן הוא נוקשה מדי, וכפי שציינתי לעיל גם אינו עונה על הבעיה, כי הנקודה היא לא אם יש הערת שוליים או לא, אלא אם מדובר במידע ששנדרש לגביו סימוכין ממקור מהימן. אני גם תוהה, האם לדעתך לא כדאי לחשוב על עדכון המדיניות כדי להתמודד עם התוצרים של כלי LLM למינהם? בברכה, Kershatz • שיחה 14:00, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@דוד שי, אם הבנתי אותך נכון אין שום חובה לבדוק מהימנות מידע. כל עורך יכול לתרגם, יכול לכתוב בלי שום חובה לאמת את המידע ולבסס אותו על מקורות איכותי��ם.

@אביהו, אם אני מבין אותך נכון אתה מתרגם מידעים שונים מוויקיפדיות זרות מבלי לבדוק שהחומר הזה מבוסס על מקורות כלשהם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:03, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ויקיפדיה אינה מקשה אחת. מה שנכון לדרוש בסוג מסוים של ערכים, לא נכון בסוג אחר. אכיפה כמוצע למעלה סביר מאוד לכפות בערכים מתחום מדעי החברה והרוח, בהם חוקר א' עשוי לטעון טענה וחוקר ב' עשוי לטעון ההיפך הגמור. יש תחומים שאין שום טעם להביא מקורות - למשל ערכים בתחום האוכל או מחשבים. לגבי ערכי אקטואליה, הפתרון עליו אני ממליץ הוא לאסור את כתיבתם ובא לרצון גואל. עמית - שיחה 14:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

היום בבוקר, נתקלתי בקבוצה ערכים חדשים. לחלקם אין ערך באנגלית ולאלה שיש ערך אנגלי, הקשר התוכני בין העברי לאנגלי היה נמוך (דבר מחשיד לשעצמו. נושאי הערכים הם לועזיים במקור ברובם). לא היו להם מראי מקור. לאחר שעורכים ציינו זאת, נוספו הערות שוליים ליד חלק מהמקומות. הערות אלה היו לרוב מקורות לא נגישים ובאנגלית. נוסף על כך, ראיתי שם מידע שגוי נרחב באחד הערכים וביקשתי מחיקה מהירה. קשה לי להאמין שיצוץ ויקיפד שיתקן אותו ויעבור מקור מקור ומשפט משפט. אני יכול לפרט אותם (יש קו מחבר שויקי סבלה ממנו בעברה). ברבים מהם יש דיון על חשיבות. ‫2.55.174.223‬ 14:54, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Asaf M אני מתרגם בעיקר מוויקיפדיה באנגלית ולפעמים מוויקיפדיה בגרמנית. בניגוד למה שאולי הבנת בשניהם יש תמיד מקורות ולעיתים כמעט בכל משפט. הבעיה שציינתי היא שלרוב לא ניתן לבדוק את מהימנות המקורות כי הם לא זמינים: הקישור מת, וניסיון בגוגל למצוא קישור אחר לאותו פריט נכשל, שימוש בספרים שאינם זמינים באינטרנט, או שהם זמינים, אבל הדף המסוים לא זמין. במצב כזה אני לא מציין בערך בעברית את המקור. מצד שני אני תמיד נוהג לציין בעת העלאת הערך מה היה המקור ששימש אותי ואפשר לבדוק את התרגום שלי מול המקור. זה אולי לא תחליף לציון מקור כמו ספר, אבל לפחות יש לא מעט ויקיפדים שקוראים ועורכים את הערכים בשפות הללו, כך שאפשר להניח שהם מהימנים. אביהו • שיחה 🎗 17:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי יעניין אתכם לראות בהקשר זה מה כתוב בדף הבית של ויקימדיה העולמית על למה אפשר לסמוך על ויקיפדיה:

"Anyone can edit Wikipedia, but that doesn’t mean they can write anything they want. Wikipedia is a tertiary source, meaning new information can only be added if it’s supported by external sources."

אפשר להתווכח על הדרכים להגיע למצב בו טענות מתבססות על מקורות, אבל קשה לטעון שזה לא המצב הרצוי. חלק מהעורכים הותיקים פיתחו הרגל שלא להתבסס על מקורות, וקשה להשנות הרגלים, אך חשוב להכיר בכך שזה אינו הרגל רצוי. SigTif • שיחה 19:38, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@אביהו, אתה אחד העורכים שהכי מוערכים על ידי במיזם. אני לא מכיר אותך ולא צריך הכרות אישית כדי להציץ מידי פעם בעבודה הויקיפדית שלך ולהנות.
אני לא שופט ולא מעביר ביקורת אישית רק מנסה להבין את התמונה.
אני חושב שהבנתי אותה נכון; אתה מסתמך על עורכים שככל הנראה אתה לא מכיר שהם כן בדקו מול מקור כלשהוא, שהוא לתקוותך (ולהבנתי את תקוותך) מקור איכותי.
כלומר אין לך וודאות שהמקור איכותי, ולא וודאות שיש התאמה בין המקור לכתוב. אם הבנתי את התמונה נכון אז אני אומר לך בנעם והרבה כבוד שזה מפתיע אותי ולא לטובה.
@דוד שי, אני ממתין להתייחסות שלך לדברים שלי בדיון הנוכחי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:31, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני לא הנושא כאן, וכנראה שהייתה טעות מצדי להגיב. אתה שוב לא מבין מה שכתבתי, ועל סמך חוסר ההבנה שלך אתה חולק לי "מחמאות". אני לא מתכוון להגיב בנושא זה יותר ומצפה ממך לנהוג כך. אביהו • שיחה 🎗 07:05, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מצפה מכל ויקיפד שיתרום כמיטב יכולתו, ולא מתכוון להציב נורמות שהן מעבר ליכולתם של חלק מהוויקיפדים. ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה אליטיסטית, ואני לא מתכוון להפוך אותה לכזו. הערות שוליים הן מרכיב חשוב, אבל אין לכפות אותן. מי שיכול ייתן הערות שוליים, ומי שאינו יכול ישאיר זאת לאחרים. מי שכותב שטויות חסרות מקור, עריכתו תשוחזר. דוד שי • שיחה 19:08, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטער שהמילה ״אכיפה״ גרמה לאנשים להירתע ושהדיון נדד רחוק מעבר למה שכיוונתי. זה יצר אנטיגוניזם. בכל מקרה, הייתי שמח אם היינו מאמצים את הכלל כעיקרון שאנחנו שואפים אליו, עם התיקון לניסוח כפי שהציעה Pixie.ca. הייתי גם שמח לשמוע דעות מה לדעתכם הסיבות שמובילות לתופעה הזאת? מה הקשיים שתורמים לזה? איך אפשר לפתור אותה? כי היא לא בהכרח קיימת בויקיפדיות אחרות שמצליחות להתגבר עליה. האם אתם חושבים ששדרוג כלי הבוקמרקלטים ויישור קו עם כלי ציטוט מקורות כמו שקיים בויקיפדיה באנגלית יכול לסייע ליצור שינוי? אחידות?

התייחסות יותר ספציפית לטענות שהושמעו פה במטרה לרכך את הדיון: נכון, גם אם אין הערת שוליים בסוף כל משפט, אלא בסוף כמה משפטים זה אחלה. זה היה פשוט פרפרזה לביטוי מפורסם. המטרה הייתה שאנחנו נסכים שצריכים לשאוף למימוש העיקרון הזה. ויקיפדיה אינה מסמך משפטי או אקדמי - אוקיי נכון - אז אנחנו לא צריכים להיות קשים עם עצמנו יתר על המידה, אבל זה לא אומר שהערות שוליים לא נחוצות פה בדיוק מאותן הסיבות. לגבי האכיפה, ברור לי שזה משהו שהוא לא ישים באופן מוחלט בכל מרחב ויקיפדיה. מדובר במיזם וולונטרי, ולכן האכיפה עצמה היא גם וולנטרית. אז כשאמרתי ״אכיפה״ הכוונה הייתה ששחזור מהסיבה הזאת יתפס כצעד לגיטימי, כיוונתי בעיקר לשני סוגים של ערכים פופולריים, שהרבה עורכים ״מזדמנים״ נוהגים לערוך בהם: ״ערכים אקטואליים״ ו-״ערכים ביוגרפיים״. וכמו שאנחנו רוצים לשמור על אותם עורכים ״מזדמנים״ אנחנו גם צריכים, בעדינות המתבקשת, לשמר ולשפר את תרבות העריכה במיזם. בערכים אקטואליים יש אנשים ״שמתחרים אחד מול השני״ מי מוסיף את החדשות מהר יותר, אז באותה מהירות ניתן להוסיף הערת שוליים ולצטט את מקור החדשות. זה לא מאמץ גדול. בנוסף בערך אקטואלי הפרטים והמידע משתנים ונבנים בזמן אמת באופן דינאמי, לכן חשוב מאוד לציין את המקור ממנו הגיע המידע. בערכים ביוגרפים הערות שוליים הן מאוד חשובות כי מדובר בעובדות על אנשים. ככה שאם המידע לא פורסם בציבור (אין לו מקור) הוא לא צריך להופיע בערך. ובמיוחד כשמדובר באנשים שנמצאים בחיים זאת כדי למנוע טעויות והפצת מידע מוטעה שיכול לגרום עוול לאותה אישיות, אז יש חשיבות יתרה לציין שם את המקורות בהערות השוליים. לשם כיוונתי ״שאכיפה״ יכולה מאוד לסייע, אלו הדוגמאות שעמדו לנגדי. – אסף ^Sokuya‏ 20:18, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כשמדברים על שיחזור עריכות אז סביר שזה גם יגיע למלחמות עריכה, ואז יהיו גם חסימות... יואב ר. - שיחה - 20:33, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הבעיה של העדר מקורות היא בעייה קטנה לעומת הבעיות היותר גדולות שלנו: כתיבת דברים שלא נאמרים במקור הנטען, הסתמכות על מקורות מוטים והבאת דברים שאינם אנציקלופדיים. יעקב • שיחה 22:32, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הדיון בנושא זה כבר נידון פעמים רבות. הגם שיש לחזק כל הזמן את השאיפה לשימוש במקורות איכותיים ובציון סימוכין כמו גם בהנגשת סביבות מידע במרכיבי תוכן אחרים שהמונגשים לקורא המשלימים את תמונת המידע שבערך ומאמתים אותו, אין זה לגיטימי לדרוש ביטול תוכן ללא עילה להטלת ספק בו רק על בסיס אי צירוף סימוכין. את מרכיבי הבניית התוכן יש לעשות בעבודה שיתופית. ואם מזהים עורך שיש בעיית אמינות בעבודתו כדפוס קבוע יש לטפל בכך הן במסגרת הטיפול בו כעורך מן המניין והן כלפי עבודתו. 04:17, 15 בנובמבר 2024 (IST) מי-נהר • שיחה 04:17, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מעריך את העיסוק בנושא החשוב. מציע בעתיד לפתוח דיון נוסף, ממוקד וספציפי יותר, אני מאמין שהוא יוכל אפקטיבי יותר. למשל, אולי לבחור את אחד הסעיפים בפרק על מתי להשתמש בהערות שוליים, דוגמת נושאים שנויים במחלוקת או ציטוט עמדות, ולנסות לקדם אכיפה ספציפית לכיוון הזה. הייתי שוקל להתייעץ עם מישהו או שניים שהשתתפו בדיון ולא תמכו, בניסיון להבין אם יש יישום ספציפי שיש לו יותר סיכוי לקבל הסכמה רחבה. מקווה שהדיון הזה יהיה אבן דרך טובה במסע להגיע לשיפור של ממש עתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:11, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעיקרון, אני משתדל לצרף הערות שוליים לעריכות שאני מבצע, אבל לא תמיד זה אפשרי ונוח (במיוחד בעריכה דרך היישום לאנדרואיד בטלפון נייד) וגם במחשב זה לא תמיד נוח ופשוט (הבוקמרקלט עוזר מאוד אבל לא תמיד, והבוט של משתמש:Mod עוזר מאוד בעיצוב הער"ש בצורה נוחה). עם זאת, אי אפשר עדיין לכפות את זה כי הוספת ההער"ש עדיין לא נגישה מספיק, בטח שלא לרוב המשתמשים הלא רשומים.
עוד משהו: אם נצרף הער"ש אחרי כל משפט נקבל ערך בלתי קריא לחלוטין עם רשימת הער"ש בת מאות ואולי גם אלפי סעיפים, שגם אותה אי אפשר לקרוא ולתחזק. העיקרון צריך להיות שמוסיפים מקור בהערת שוליים אחרי טענה שדורשת סימוכין כגון נתון סטטיסטי, ציטוט של אדם או אירוע שנוי במחלוקת. לבסוף, גם אם נוסיף מקור על כל טענה זה לא מבטיח אמינות של התוכן: המקור יכול להיות לא מעודכן (כגון נתונים סטטיסטיים), המקור יכול להיות לא זמין ובלתי ניתן לבדיקה, המקור יכול להיות לא רלוונטי לטענה והמקור יכול להיות מוטה ואף שקרי. מי יבדוק את כל המקרים האלו? מניסיוני, רוב ההערות שוליים די נמצאות שם על תקן קישוט ורק מעט באמת בודקים שהן אכן מהוות סימוכין לטענה שלידה הן מופיעות (אני לא אטעה בהרבה אם אניח שהבדיקה נעשית בעיקר כאשר טענה מסוימת מקוממת עורך מסויים או שיש לו אינטרס לטפל בה), בטח כאשר שזה מידע שידוע לכל (למשל: שחבר הכנסת G מונה לשר בממשלה).
אז כן, השאיפה צריכה להיות לסימוכין נאותים, ולא בכמות מוגזמת, וכרגע נראה שאי אפשר לאכוף הוספת הער"ש מבלי להפוך את העריכה לכמעט בלתי אפשרית, בטח על ידי משתמשים לא מנוסים. אז צריך לעודד, לא לכפות - וחשוב יותר: צריך עוד עורכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:40, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שתי דוגמאות קיצון למקרים של כתיבה ללא מקורות שכדאי להכיר וכמה התייחסויות להערות. קודם הדוגמאות:

1. משתמש שהמציא עשרות שמות עבריים לבעלי חיים במשך חודשיים, מבלי שהדבר זוהה. מקרה זה מראה שגם עריכות קטנות ושגויות יכולות לגרום לנזק. הוא מראה גם שהרבה עריכות לא נבדקות וגם שקשה לבדוק כשאין מקור.
2. משתמש שכתב ערך שלם בעזרת בינה מלאכותית. רק לאחר שהתבקש להוסיף את המקורות עליהם התבסס ניתן היה לזהות זאת ולראות שהוא המציא מקורות מידע. מקרה זה הוא הסנונית המבשרת את בוא החורף. אנחנו לא נוכל לזהות כתיבה בעזרת AI. כן נוכל לבדוק אם המקורות אכן אמיתיים ואם הטענות תואמות למה שכתוב במקור.

אתייחס לכמה טענות נגד שהועלו:

• יש מינון נכון לשימוש בהערות שוליים - נכון
• איכות המקור היא חשובה - בהחלט, אבל הצגת הערת שוליים היא תנאי מקדים לבחינת איכות המקור
• אכיפה קשוחה עלולה לגרום למרמור - נכון. לכן חשוב יותר לנסות ולשנות את הנורמות
• הקפדה על הערות שוליים תגרום לכך שיהיו פחות עורכים - לא בטוחה שזו טענה נכונה. ראשית, גם הקפדה על אמירת אמת תוביל לכך שיהיו פחות עורכים, ועדיין אנחנו מקפידים על כך. שנית, כל עורך יכול להוסיף את המקור עליו הוא התבסס זה לא מחייב השכלה אקדמית או דרישה אליטיסטית כלשהי.
• לא כל העורכים יקפידו על כך - בסדר, בואו נגדיל את הכמות של אלה שכן
• בערכים באנגלית יש מקורות שבורים או לא נגישים ולכן אי אפשר לבדוק אותם - אז לא צריך לרשום את הטענה המיוחסת להם. בעקבות ההחלטה שצריך לבדוק את כל המקורות עליהם מבוסס ערך מתורגם התבסס ישראבלוף בו פשוט לא רושמים את המקורות, וכך עורכים מתחמקים מ"הבדיקה". מתקבל שפע של ערכים מתורגמים שלא ברור מה איכותם.
• צריך להבחין בין ערכים מסוגים שונים - נכון, הערות שוליים חשובות יותר בנושאים מדעיים. אבל גם בנושאים של אוכל ומחשבים הייתי רוצה לדעת מה מקור הטענות הרשומות, כדי שאוכל לבדוק אותן.
• מי שכותב שטויות חסרות מקור, עריכתו תשוחזר - באמת? ראשית, כמחצית מהעריכות לא נבדקות. שנית, הרבה יותר קשה לבדוק עריכה כאשר אין לה מקור תומך. שלישית, האחריות על הוספת המקור היא של מי שכתב את הטענה.
• זאת לא הבעיה העיקרית, צריך לבדוק אם המקור מוטה - איך נעשה זאת אם לא רשום המקור?
• הדיון הזה כבר נידון פעמים רבות - זה מדגיש את חשיבותו לא את היעדר חשיבותו. גם אם לא תתקבל אף החלטה רשמית בנושא, עצם הדיון אמור לסייע להגביר את המודעות ואולי לשנות קצת הרגלים. SigTif • שיחה 08:45, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תשובות:

• בקשר לדוגמאות שנתת: ערכים ומקורות אפשר לפברק גם בלי ChatGPT ודומיו, והיו לא מעט מקרים בעבר - בעיקר בויקיפדיה האנגלית - בהם כתבו ערכים מזויפים ששרדו הרבה מאוד זמן ואף צוטטו על ידי כלי תקשורת שהפיצו (בשוגג) את הכזב.
• בקשר לתרגום מוויקיפדיה אנגלית: בערכים שם יש הרבה מאוד מקורות ורבים מהם פשוט לא נגישים לקורא (למשל ספרים באנגלית שלא זמינים באופן מקוון). אני הצעתי בעבר שלתבנית {{הערה}} יתווסף פרמטר של "נבדק" שייציין האם הכותב בדק את הערת השוליים ומתי, כך הקורא ידע לפחות על איזה מקור התבססה לכאורה הטענה ויש סיכוי שעורך אחר יוכל לבדוק את המקור ולאשרר זאת (למשל אם במקרה יש לו את הספר). הצעתי לא התקבלה והוחלט שלא מוסיפים מקור מתורגם בלי לבדוק וכך יצא שלאנשים לא נותרה ברירה אלא לתרגם בלי להוסיף את המקורות או לא לתרגם בכלל (כפי שאמר משתמש:אביהו).
• אז מתלוננת שאין מספיק עורכים שבודקים את העריכות של אחרים ואת המקורות - בשביל זה צריך עוד עורכים. כל עוד ממשק הוספת הערות השוליים הוא מסובך ולא ידידותי מספיק גם למשתמשים לא רשומים - אי אפשר לכפות הוספת הער"ש וגם לצפות שמספר העורכים לא יקטן. הפתרון לדעתי צריך להיות ממשק נוח יותר בעורך קוד המקור ובעורך החזותי - גם במחשב וגם במכשירים ניידים - שאתה פשוט מכניס קישור ולוחץ על כפתור וויקיפדיה דואגת לעיצוב ולכל השאר, ואתה צריך רק למלא את השדות של הקישור ומתי הוא נבדק (הערה: מה עושים כשהמקור הוא ספר מודפס ולא קישור?).

לדעתי הצעדים האופרטיבים שצריכים לצאת מהדיון הם חשיבה איך לפשט טכנית את הוספת המקורות, שימוש בבוטים שמקבלים קישור או שם של ספר ולבד יודעים לעצב את הערת השוליים כמו שצריך (השלמת פרטים, שימוש בתבניות וכו'), תיקון החלטת הפרלמנט בנוגע לתרגום ערכים ושימוש בפרמטר "נבדק" בתבנית {{הערה}} וכמובן - גיוס עוד עורכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:57, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

MathKnight, שיפור ממשק הערות השוליים יכול לעזור כמובן – לצד דברים נוספים (שאת חלקם כבר עשינו בשנים האחרונות ואחרים אני מקווה שעוד נקדם). איך לדעתך ניתן לקדם כזה דבר? זה מצריך מהלך של הוויקיפדיה העולמית? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני לא יודע האם זה דורש שינויים בתוכנת מדיה ויקי אבל הרעיון הוא שלפחות לגבי קישור אינטרנט, העורך (גם במחשב וגם בנייד, גם בקוד מקור וגם בחזותי) לוחץ על כפתור, מכניס קישור אינטרנט ועיצוב הקישור תוך שימוש בתבניות הרלוונטיות נעשה מעצמו באופן אוטומטי. כמובן שלחלון העריכה צריך להוסיף שורת הסבר על הכלי הזה כדי שגם עורכים חדשים ידעו על קיומו ואיך להשתמש בו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:25, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

SigTif, אהבתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אתמול נתקלתי במקרה בקצרמר באנגלית שעד לא מזמן היה בן שורה אחת, עד שמישהו הוסיף לו עוד כמה שורות מידע עם "מקורות". הפרטים לא תאמו כלל את הקצרמר שכתבתי בעברית ולכן נראו לי חשודים. מתוך 3 המקורות שנוספו לערך בדקתי את שני הנגישים, ואין בהם זכר למידע שכביכול הגיע מהם, ולכן ביטלתי את כל העריכה הזאת. הפרטים נראו לי מומצאים ולא היה ברור לי מה האינטרס לעשות את זה, וזה גם לא נראה כמו השחתה רגילה. עכשיו כשהזכרתם בינה מלאכותית, אני יכול לשער שככה נוצר המידע הזה. והנה זה קורה בויקיפדיה באנגלית ועם סימוכין. Liadmalone • שיחה 19:32, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יש לנו במיזם את הכלים הדרושים כדי להבין האם יש בעיה בערכים (ובעורכים). לשקף זאת לקורא ולקהילה, ולטפל בכך.

כל מה שצריך לעשות זה להפעיל את הכלים הללו. ואת שיקול הדעת.

הערכים והעורכים צריכים להיבחן באופן מתמיד בצורה שיתופית.

כל מה שזה מצריך זה כח אדם, עבודה עקבית ומסודרת.

ולנתב לבחינה את הנושאים למי שמבינים בהם. ושמעיינים בהם ממקום נייטראלי.

בין הכלים הללו יש תבנית ערך ללא מקורות, תבנית דרוש מקור, תבנית לשכתוב, דרושה הבהרה, העברה לטיוטה, העברה מטיוטה, וק:בר, דפי השיחה, היסטוריית תרומות משתמש, מעקב אחרי ערכים חדשים שנכנסו למרחב הראשי, תבנית בעלי ידע ועוד...

ע"פ עקרונות המיזם אסור למנוע העלאת תוכן אמיתי למיזם רק בגלל שלא צורף לו מקור. ערכו של התוכן עומדת לו בערך מוחלט. רק כאשר התוכן לא הולם את הערך ע"פ הידוע או על פי העילה לחשוש זאת ניתן להסירו במקרים מסויימים או להעבירו הליך לבדיקת הסרתו.

חלק מהתהליכים הללו צויינו לעיל. וכל הזמן צריכים לשאוף ולחזק את איכות הערכים ואמינותם באמצעות שימוש בסימוכין ומקורות נלווים.מי-נהר • שיחה 19:35, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@מי-נהר, ציינת ש:”ע"פ עקרונות המיזם אסור למנוע העלאת תוכן אמיתי למיזם רק בגלל שלא צורף לו מקור.” באיזה אופן תקבע אם התוכן אמיתי ללא בדיקת מקורות? היכן בעקרונות המיזם ראיתי את המשפט שציינת? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:48, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

באותו אופן שתבדוק האם מקור שצורף כסימוכין הוא אמיתי ותואם לנאמר בשמו. ומצופה גם מהקורא באשר הוא לשים לב מתי יש לתוכן מקור ומתי לא. ולהחליט האם הוא מסתמך על תוכן ללא מקור ועל ערך ללא מקורות, והאם הוא מסתמך על זה שרשמו מספר ליד או גם בודק גם את המקור.

עליך להפנים אתה (כלומר המיזם) לא מה שהוא מתיימר להיות. עליך לשאוף לאמינות אבל אתה כמיזם לא אמין לבדך! אנו עושים מאמץ להנגיש את הידע. תפקידנו להביא את הידע. אתמול היינו פחות טובים, חלק ממה שנעשה יכול להתקלקל. וגם הידע יכול להשתנות. יש ללמד את צרכני הידע איך לצרוך אותו בצורה איכותית.

במקומות בהן כתוב מה הן עקרונות המיזם החופשי בדגש על מימד החופשיות הן מצד חופש המידע והן מצד החופש לכתוב אותו. החופש לכתוב אותו לא נותן חירות להמציא אותו אבל כן נותן את החירות להביא אותו. אם פרופסור לגיאולוגיה מפנה זמן לכתוב ערך ואין לו זמן להביא מקורות זה בסדר גמור. אם הוא מביא מקורות שזמינים לו לציין אבל לא את כולם זה בסדר גמור. אני מניח כוונה טובה ומניח שהוא הפעיל שיקול דעת כשהוא כתב תוכן ואם יש פערי מידע העורך הבא יעיר עליהם ואם תתגלע מחלוקת הם לא יוכלו להשאיר תוכן ללא סימוכין ובירור של העורכים יחד.

אני מניח שהוא לא ילד קטן ולא אדם עם פיגור ברמה X ואם הוא כן אני אזהה את זה כלומר המיזם. באשר למינעד הרחב, בין ילד עם פיגור לבין פרופסור חסר זמן וידע טכנולוגי קיים רצף שלם. שבו מטפלים בכלים של המיזם. באותה מידה שעורך מפעיל שיקול דעת על מה שהוא כן או לא כותב, כמה ולמה, הוא גם יכול לטעות בהפעלת שיקול הדעת בשימוש בסימוכין. לכן הכל מתחיל ונגמר באמינות ובעבודה שיתופית. צירוף הסימוכין הוא מרכיב חשוב. הוא לא תנאי.

ולכן אפילו שימוש בתבנית דרישת מקור איננה לגיטימית וחוקית רק כי אין מקור אלא רק כאשר יש עילה להטיל ספק באמינות מה שכתוב. ולכן שימוש בה לכשהוא תקני מאפשר הסרת תוכן בתום שבוע ללא צירוף מקור כנדרש.

על מנת להטיל ספק בכך נדרש שיקול דעת הלוקחים בחשבון מתודות רבות הן בתחום הדעת והן בתחום העריכה במיזם. ובכללם למשל זיהוי מקור העריכה בהיסטוריית הפעולות. ככה פשוט. מי-נהר • שיחה 20:40, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בזמנו כשוויקיפדיה האנגלית חגגה עשרים שנים, דיברו על ההצלחה של הפרוייקט ובין היתר ייחסו את זה, בכמה כתבות שקראתי בזמנו, לגישה שמאוד אהבתי, לפיה ויקיפדיה לא מתיימרת לכתוב "את האמת" או "מה נכון", אלא פשוט לייצר שיקוף נייטרלי של המקורות הטובים ביותר שמתייחסים לנושא מסוים. אהבתי מאוד את הגישה הזאת, שבין היתר שוגררה על ידי גורמים שייצגו את המיזם העולמי, ובין היתר שונה מהעקרונות שאתה כותב פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:43, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@אביהו, רק עכשיו ראיתי את תגובתך ולא הצלחתי להבין על מה הכעס. אני מנסה להבין את התמונה ואם לא הבנתי אתה מוזמן להסביר, לשיקולך. אם הבנתי לא נכון אשמח לדעת היכן בדיוק.
@MathKnight, הנקודה החשובה היא ההבנה המאוד בסיסית שיש לוודא את אמינות המידע. אם לציין מקור כל משפט, כל פסקה או כל מספר פסקאות זה בוודאי לא עניין קריטי יותר מבדיקת המידע על ידי העורך. ממה שאני הצלחתי להבין (ואולי אני טועה) ישנם עורכים חלקם ותיקים ומוערכים שמסתמכים על עבודתם של עורכים בויקיפדיות זרות.
@Liadmalone, אתה בשיפוצים קונסטרוקטיבים בביתך ואתה רואה שאצל השכן שעושה שיפוצים דומים, הקבלן והמהנדס לא מבצעים בדיקות איכות לבטון ולא לברזל הזיון ולא להליכי עבודה שונים, האם תנהג כמוהם? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:43, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תרגום ערך הוא עדיין צורה לגיטימית לכתיבת ערכים בוויקיפדיה העברית. בדרך כלל לא מדובר בתרגום "על עיוור" אלא תרגום שבו המתרגם מבין משהו בתחום המתורגם ויכול לשפוט עד כמה מה שכתוב בו נכון. הפתרון לכך הוא מה שהצעתי: היתר ליבא את המקורות בו, גם אם הם לא זמינים, יחד עם פרמטר "נבדק" בתבנית ההערה שמצהיר שהמקור לא נבדק. נניח שעוד שנה יבוא משתמש שבמקרה יש לו את הספר, הוא יכול לבדוק שהמקור אכן מאשש את הטענה ולהוסיף בפרמטר "נבדק" את תאריך הבדיקה. כך אנחנו לא "מרמים" את הקורא ומנגד מבזרים את מלאכת בדיקת המקורות והופכים אותה לשיתופית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:58, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בין " מבין משהו בתחום" לבין בדיקת מהימנות המידע ההבדל גדול מידי ולדעתי יש לחשוב על פתרון/פתרונות אחרים למצב הזה. כנ"ל לגבי ערכים מתורגמים שהפכו למומלצים.. האם יעלה על הדעת ערך מומלץ שהמידע בו לא אומת? לא סביר בעיניי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:05, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בערך מומלץ לא תוכל להיות הערת שוליים עם פרמטר "לא נבדק". שיפוץ-ניק • שיחה 20:17, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ולכן לא כל ערך הוא ערך מומלץ. ערך מומלץ נכתב על ידי קורא שיותר ממבין משהו בנושא הערך ולרוב גם על סמך ספרים (מודפסים) אותם קרא הכותב בעצמו, ובחלק מהמקרים את המקורות הוא מוצא בעצמו ומוודא אותם. העבודה הנדרשת לכתיבת ערך מומלץ היא עצומה והיא הרבה מעבר למה שנדרש מערך רגיל או ממה שיכול לעשות משתמש לא מנוסה. אם נדרוש שכל ערך יהיה ברמה שמומלץ ואם לא יימחק ויקיפדיה תישאר עם פחות מ-1,000 ערכים. אבל אנחנו טוחנים מים, ברור שעדיף מקורות שאומתו על פני ערך ללא מקורות בכלל או מקורות שלא נבדקו - אבל יש רצוי ויש מצוי. הצעתי פתרון קונסטרוקטבי ומעשי לבעיה: א. שיפור ממשק הוספת הערות שוליים. ב. הוספת פרמטר "נבדק" בתבנית {{הערה}}. עדיף לומר לקורא שהמקור לטענה אמור להיות ספר X וזה לא נבדק, ולאפשר לו (ולעורכים אחרים!) לבדוק האם ספר X אכן מאשר זאת, מאשר לצרף אותה ללא מקור בכלל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:22, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

עדיף לעשות זאת הפוך – להוסיף פרמטר "לא נבדק", שיהיה ברור שברירת המחדל היא בדוק. שיפוץ-ניק • שיחה 20:33, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ההצעה שלך היא צעד בכיוון הנכון (סעיף א') אבל אני חושש שפספסת את כוונתי הראשונית. אני טוען שזה לא סביר שאדם יעלה תוכן ללא שבדק את אמינותו. תרגום ערך לדוגמא תוך הסתמכות על עבודתם של עורכים זרים מויקיפדיות זרות טומן בחובו בעיות ופוטנציאל לפיסות מידע מפוקפקות. ההבדל בין ערך רגיל למומלץ לא צריך להיות ברמת האמינות אלא בהיקף המידע וכניסה ל"עובי הקורה". כל ערך וכל פיסת מידע צריכות להשען על מקורות איכותיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:34, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בכך שלא סביר שעורך יעלה תוכן מבלי שבדק את אמינותו אין חולק. עורך שיימצא שעשה כן כדפוס קבוע יורחק בסופו של דבר מהמיזם עם או בלי סימוכין. מי-נהר • שיחה 20:48, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

משתמש:מי-נהר, לפי מה שכתבת כאן יש להרחיק מהמיזם את משתמש:אביהו, שמתרגם ערכים מוויקיאנגלית באופן קבוע. לא נראה לי שלזה כיוונת. יואב ר. - שיחה - 20:59, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא ברור לי איך הגעת למסקנה כזו מדבריי. מי-נהר • שיחה 22:20, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אז מה אתה כן מציע? לאסור תרגום ערכים? למחוק כל תוספת שלא מצורפת אליה הערת שוליים? מעבר לכך, אני מצטרף לדברי מי נהר. עורך שמתרגם ערכים אבל עושה זאת בתבונה ועם ידע והבנה בחומר המתורגם ויכול לשפוט אילו טענות כנראה נכונות ואילו לא - גם מבלי לבדוק מקורות לא זמינים (כגון ספרים מודפסים או מאמרים מדעיים חסומי גישה) - לדעתי זה מספיק כאשר לא מוצאים דפוס של שגיאות וטענות מפוקפקות בערכים שלו, אבל אם יש עורך עם דפוס בעייתי של טענות לא בדוקות וגם לא מהימנות - אז כמו שאמר מי נהר, הוא יורחק בסופו של דבר. עוד משהו: לא כל פיסת מידע צריכה מקור אלא כל פיסת מידע לא טריוויאלי (כמו נתון סטטיסטי או מספרי, תאריכי לידה ופטירה, ציטוטים של אנשים וכו'). לומר ש"פיל שייך למחלקת היונקים" לא מצריך מקור כי זה מידע טריוויאלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:22, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@מי-נהר, כמה הערות:
יש כאן מספר עורכים שמצהירים כי הם מסתמכים על עריכתם של זרים מויקיפדיות זרות. זו הוכחה לכך שהחומר לא נבדק. דיברת בתגובה קודמת שלך על אדם שבקיא בתחומו וכו' וזה הגיוני בעיניי אם כי יש לשמור את ההקלות הללו למקרים נדירים דוגמת עורכים מאומתים שגם אימתו את השכלתם ומומחיותם מול המיזם (בניגוד מוחלט למושג החמקמק "בעלי ידע"): פרופ' מוכר לפסיכיאטריה שכותב על הפרעת אישיות פרנואידית (דוגמא 1), או מאלף כלבים ידוע בערך על כלבנות (דוגמא 2).
@MathKnight : אתה שואל אם אני מציע לאסור תרגום ערכים וזה מעניין. כיצד הגעת לשאלה מסוג זה? האם כיוונתי לשם? האם רמזתי על כך? וודאי שלא. כמובן שזה מצוין לתרגם ערכים ובמקביל לוודא אמינות המידע המתורגם. אני בספק שיש ספק בכוונה שלי לאחר שאני מציין אותה באופן מפורש בגרסאות אין סוף. אני מעולם לא טענתי שיש להוסיף מקור לטענה ש"פיל שייך למחלקת היונקים". יש לי הרושם שאתה יודע היטב שגם לשם לא כיוונתי. אז למען הבהרה שאין מובהק ממנה אני אתן דוגמא: יהדות סלוניקי ערך שהרחבתי באופן משמעותי, חלקו מתורגם וחלקו הורחב ללא תרגום ובכל העבודה (שלי) יש סימוכין כל פסקה או שניים. לא אתן דוגמאות שליליות, לא קשה למצוא כאלה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לאסף ראשית אני מתנצל אם התנסחתי מקודם בצורה בוטה מדי זה לא אישי.

באשר לתגובתך אני לא מופתע לדידך ויקיפדיה אמורה להיות מקבילה של אנציקלופדיה שנכתבה על ידי מערכת מדעית ששמם השכלתם ומכלול יצירתם הוא פרי של עבודת מומחים. ברם גישתך זו פירושה לדרוש מכל עורך למסור פרטים אישיים, מידע על השכלתו וכיו"ב. זה יפה אבל זה לא המיזם שאנו נמצאים בו.

(אגב חלק מאיתנו רוצים את כל הסימוכין בערכים מסיבה נוספ אם כבר הזכרנו את זה. רוצים את הסימוכין לא רק כדי לאמת אלא כי רוצים שיתנו לנו בכפית את החומר הטוב. אני לא פעם נכנס לערכים בויקיפידיה לא בגלל שהתוכן המצומצם שבו מחדש לי משהו אלא מתוך תקווה שעשו בו עבודה טובה והנגישו בו את המאמרים המקצועיים שמרחיבים על הנושא. הלוואי שיום אחד זה יהיה המצב אבל זה לא הצדקה לכשלעצמו לדרישה כזו והגם שלא זה הדיון גם זה עמד מאחורי רצון של אנשים איכותיים כמוך בתאווה למקורות)

לאור הנטייה של עורכים להבין אותי לא לנכון אחזור ואבהיר שאני מצפה מעורכים לעשות עבודה מקצועית ואמינה בערכים מבוססי מקורות ולהביאן כמידת האפשר.

באשר לפעולות עריכה של משתמש כמו אביהו לעורך כמוהו יש אינקציות פרי ניסיון של ראיה רוחבית היקפית ולעומק של בחירה מתי וכיצד להשתמש במקורות כולל בתרגום הוא לא עובד על אוטומט והוא נעזר בכלים. ואין כאן המקום לפרטכל מקרה לגופו לכן אנו חוזרים למהות של כל דבר בחיים וגם המיזם. אתה מבקש אמינות לתוכן ובכ אמינות לתוכן מבוססת על אמינות של העורכים. לאביהו יש את האמינות הזו.

יש לנו מיזם ערכים מומלצים ומיזם ערכים טובים שתמכתי בהקמתו ובסימול ערכים בתג זה. כדי לקבל תג זה אנו עושים עבודה שיתופית של בדיקת אמינות התוכן ונבדוק את המקורות ואת הכותבים כידת האפשר ונעיר על כך. אך ייתכן גם שנקבל עדותם של כותבים כמו אביהו אם המקור לא נגיש לנו והוא ראה אותו או החליט לקבל אותו.

ואם כל הכבוד לנו העורכים הידע והמיזם הוא על כתפי כל העולם כל הקוראים. מצופה מהם לכל הפחות להעיר לנו כשהם מוצאים טעות. זה נקרא לפעול באופן שקול מידתי ומשוער. כי ככה העולם עובד ומתקדם. וגם במקורות שתבדוק נופלים טעויות ואין לדבר סוף. מי-נהר • שיחה 22:41, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אשמח לדעת הקהילה בעקבות דיון בערך יהוה, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כן,כמו שספרי הארי פוטר יכולים לשמש כמקור בערכי הארי פוטר. כמובן בעיניינים הדורשים ניתוח ופרשנות אין להסתמך על התנך ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אם אין שום מקור אחר, כמובן. אם יש מקור אחר הם לא יהיו בלעדיים. עמית - שיחה 10:24, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Asaf M, השאלה שלך לא ברורה. ברור שהתנ"ך יכול לשמש מקור. למשל לדברים שכתובים בתנ"ך. הוא לא יכול לשמש מקור למשל לכך שיציאת מצרים התרחשה או שהיה גן עדן שאדם וחוה גורשו ממנו בגלל הנחש וכו'. אז תדייק את השאלה. יורי - שיחה 10:48, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Yuri, מתקיים דיון בערך יהוה כפי שציינתי. אני מחפש להבין האם העריכות האחרונות שם מתכתבות עם פרוטוקול העבודה שלנו. ראה גם דיון בדף שיחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:14, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יש מצב שתאמלק את זה? בכל זאת, פתחת דיון במזנון אז עדיף להביא דוגמאות ספציפיות וברורות כדי שאפשר יהיה להתייחס לשאלה שלך. יורי - שיחה 11:22, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

התשובה מורכבת. תיאור מאורע יבש, ללא פרשנות, יכול להסתמך ישירות על המקרא, כשבאים לתאר את הסיפור המקראי. הסקת מסקנות לרוב חוטאת במחקר מקורי. אי״ש / שו״ת, י"ד בחשוון ה'תשפ"ה ; 19:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

התנ״ך הוא מקור מידע ראשוני. כשמצוטט פסוק מתבקש לשים אותו בהערת שוליים, אבל לבנות ערך שלם על נושא מהתנ״ך ללא שום ניתוחים – ודאי שלא. אין הרבה דברים שנכתבו עליהם יותר מאמרים/פירושים מאשר התנ״ך, ולכן לדעתי לבסס ערך שלם על פסוקים זה מחקר ראשוני.

הערה: מה שכתבתי מדבר על ערכים שמשתמשים רק בפסוקים, אבל אם משתמשים בפרשנים המקרא כמקור, גם ללא מאמרים אקדמיים זה מספק. שיפוץ-ניק • שיחה 19:50, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שלום לכולם, מטרת הדיון הזה לחסוך מראש זמן בעתיד בדיוני חשיבות מיותרים ואני ממש אשמח אם כמה שיותר עורכים יוכלו להקדיש להם כמה דקות (גם אם הדיון יסתעף, תגובות גם מבלי לקרוא את כל הדיון – יעזרו גם).

אני מתן ואני אחראי (זמנית) מטעם ויקימדיה על ליווי של פרוייקטים בהם נכתבים ערכים במסגרת תואר אקדמי. אחד מהפרוייקטים שלנו ילווה מרצה שמעבירה גם קורס מנהל עסקים וגם קורס מדעי המחשב, והיא חשבה להתמקד בכתיבת ערכים שקשורים לתעשיית ההייטק הישראלית. פוטנציאלית עם ליווי נכון אנחנו יכולים לקבל פה כמה עשרות ערכים טובים (או לפחות סבירים, אחרי הליטושים, אבל היי, ערכים שאושרו על ידי מרצה מבחינת איכות מקורות הם כבר עם יתרון על פני ערכים ללא מקורות וכדומה), אבל מאחר שאני גם בעצמי עורך בוויקיפדיה פה ושם וקצת מכיר את השיקולים השונים גם מצד הקהילה, אתם בטח יכולים להבין שנעמדו לי האוזניים כששמעתי שהיא רוצה להתמקד בעיקר באישים וחברות מתעשיית ההייטק המקומית – נושאים שפעמים רבות נמצאים על הגבול האפור של החשיבות האנציקלופדית.

השאיפה היומרנית שלי היא לנסות להסתכל מראש רוחבית גם על הצרכים של מרצה וגם על השיקולים של קהילת המנטרים ולוודא כמה שאפשר שרוב מוחלט של הערכים שיועברו מהטיוטה יהיו ערכים שאפילו לא ייכנסו לדיון חשיבות. המחשבה הראשונית שלי הייתה לנסות להסיט את המרצה לכיוון אחרים, שהם יותר "מושגים", אבל בתחום תעשיית ההייטק המקומית הרבה ערכים דוגמת היי-טק בישראל או המצאות בישראל כבר קיימים ויכול להיות שלא יהיה מנוס שלפחות חלק מהערכים יהיה על אישים וחברות.

באופן כללי הסיבה שפתחתי את הדיון היא שאשמח לעזרת הקהילה באיתור קריטריונים, שעמידה בהם תבטיח בסבירות גבוהה עמידה ברף חשיבות. המרצה זרקה לי לדוגמה קריטריון ספציפי אחד – האם אישים שייסדו יוניקורן (סטארטאפים שהגיעו לשווי של מיליארד דולר) זכאים לערך? האם חברות יוניקורן? מה לגבי שווי של חצי מיליארד? (לצורך ההמחשה בעבר נמחקו בהצבעות, ברוב די גדול, חברות בשווי 100 מיליארד)והנה עוד דוגמה). אבל כסף זה רק קריטריון אחד (במיוחד כסף תאורטי) – מה לגבי חברות שפיתחו מוצר שנמצא בשימוש נרחב (ומה זה בכלל אומר?)? מה לגבי המייסדים של אותן חברות? חברות שמעסיקים למעלה מאלף עובדים? למעלה ממאה? מייסדים של חברות אלו?

אשמח לכמה שיותר משתתפים: כמה שיותר דעות שיוכלו להגיד לי "זה לדעתי רף טוב / לא טוב" = יותר סיכוי שבערך 100% מהערכים שיעלו מהפרוייקט יעמדו ברף ויחסכו לכם את הזמן הזה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה בהמשך (וכמובן תסכול לסטודנטים ואובדן מידע שהיה יכול להיות מוצג לקוראים אם היינו בוחרים נושאים באופן חכם יותר). אפילו קריטריון אחד שהוא מאוד מובהק, או לחלופין כמה דגשים מפורטים היטב שהם לא מדידים – יוכלו לעזור מאוד. תודה מראש לכל המשתתפים. Matan2-WMIL • שיחה 18:31, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני נוהג לכתוב ערך על כל יוניקורן חדש, ובדרך כלל לא כותב על חברות בשווי שוק נמוך יותר, אך במקרים חריגים (למשל מוצר מעניין מאוד) כותב גם על חברות בשווי נמוך יותר. הרף שקבעתי לעצמי גבוה מדי, ולדעתי ניתן לכתוב ערכים גם על חברות בשווי נמוך יותר, למשל מיליארד ש"ח. אני סבור שגם יזם שהקים וניהל יוניקורן ראוי שייכתב עליו ערך, אם כי בדרך כלל אין לנו מידע מספיק על אנשים אלה. בוויקיפדיה יש ערכים רבים על אישים הנמצאים באור הזרקורים - זמרים, עיתונאים, שחקנים - ואילו מרבית המנכ"לים אינם ממהרים להיחשף, ולכן יש אצלנו מעט מדי ערכים על מנכ"לים של חברות בולטות. אם מישהו יכול לתקן זאת, יבורך. דוד שי • שיחה 19:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אכן בעיה. עד שנשכיל כקהילה לגבש קריטריונים מפורשים ומעשיים יותר לערכים על חברות עסקיות, מאוד לא מומלץ לעודד מתחילים לשלוח ידם בחיבור ערכים חדשים (להבדיל מהרחבת קיימים, כגון ישקר שאפשר לפַתח).

לעת עתה, הייתי ממליץ לאותה מרצה למקד את תלמידיה המעוניינים לחבר ערך חדש במושגים ולא באישים או בחברות. דומני שעדיין חסרים לנו מושגי מפתח הן בתחום מנהל העסקים והן בתחומי ההיי־טק השונים (ובפרט תחום החומרה, דומני, אינו מפותח אצלנו). Ijon • שיחה 09:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תודה רבה לשניכם על המענה. דוד שי, תודה על ההערכה שעשית, זה עשוי מאוד לעזור. Ijon, זה הכיוון שניסיתי מראש לכוון אליו. לשמחתי גם אני יותר אופטימי לגבי הכיוון הזה ממה שהייתי קודם. Matan2-WMIL • שיחה 11:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ויקיפדים יקרים,

גילוי נאות – אני המשתמשת Be'Ikar Yerakot ואני כותבת כאן, ללא שם משתמש, כיוון שנחסמתי לצמיתות ע"י גארפילד באותה חסימה המונית ביוני. כל בקשותיי ממנו ומהבירוקרט ביקורת לקבלת הסבר על האופן בו פעילותי הצדיקה חסימה – לא נענו. אני ויקיפדית שמלבד עריכות פשוטות הקמתי גם שני ערכים בעברית, ואני בשום פנים ואופן לא בובת קש ולא טרול!

חשוב שתדעו שיש מספר פניות לויקימדיה העולמית בעניין זה, וגם שם, אף בירוקרט מהויקיפדיה העברית לא טרח לענות.

להפתעתי, התברר לי שויקידמיה לא נוהגת להתערב בהחלטות בקהילות מקומיות. כלומר – לבירוקרטים יש כוח אבסולוטי!

היושרה מחייבת אותי להביא את פריט המידע הזה אליכם, כדי שהוא יהיה במערכת השיקולים שלכם לפני שתקבלו החלטה במי לתמוך לתפקיד הכל-יכול הזה.

אשמח אם מישהו מהמשתמשים הוותיקים יוכל להעתיק את ההודעה הזו לעמוד של "בירוקרט נולד" (למטה, בעמוד של "מפעיל נולד"), ואני מאד מקווה שההודעה הזו לא תימחק.

למתעניינים בפניות לויקיפדיה העולמית: בקישור השני תוכלו לראות את כל הפניות. חלקן נסגרו מפני שאוחדו עם הפנייה הראשונה.

הפנייה הראשונה: https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Abuse_of_power_by_bureaucrats_in_the_Hebrew_Wikipedia

כלל הפניות: https://meta.wikimedia.org/wiki/Category:Requests_for_comments_related_to_Hebrew_Wikipedia ‫2A02:6680:1102:BAEC:FDE1:8DC8:A10C:439E‬ 20:09, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעיקר ירקות יקרה, ראוי שכל העורכים בויקי יקראו את דברייך לפני שהם מצביעים. שכויייח! Kulli Alma • שיחה 21:29, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

רק למען התיעוד: מעולם לא נטען שאת בובת קש או טרול. התבהר למעלה מכל ספק שהיית חלק מרשת השפעה ובשל כך נחסמת. עם זאת, נראה שיש רבים בקהילה שחושבים שאפשר להתמודד עם הטיית תוכן מרחב הערכים גם בלי לחסום משתמשים שפעלו בצוותא להטיית התוכן, ולכן ככל הנראה הביורוקרטים הנוכחיים (עבדכם הנאמן וגארפילד) לא עומדים להיבחר לקדנציה נוספת. אני מאוד מקווה שהביורוקרטים הבאים ינהגו בשום שכל, כדי לחלץ את כולנו מהבוץ שאליו הכניסו אותנו מארגני רשתות ההשפעה הנ"ל. ושוויקיפדיה העברית תהיה מאוזנת ואנציקלופדיה ראויה, עוד יותר מכפי שהיא כעת. ביקורת • שיחה 21:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא אתווכח איתך, ביקורת, כי זה דו שיח של חירשים. אבל למשפט האחרן שלך אני אומרת - אמן ואמן. Kulli Alma • שיחה 21:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תודה על זה (לגבי הרישא - לא של חירשים, אלא של אנשים שמסרבים להקשיב למרות שיש להם את היכולת. אני מקווה שאתבדה וכל 'נבואות הזעם' כפי שהן נראות לך עתה, יתבררו אכן כלא מזיקות. ברגע שאני משתחרר מהאחריות של התפקיד, גם אני אוכל להשתעשע ברעיונות כאלה כאדם פרטי). ביקורת • שיחה 21:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ל-Kulli Alma צר לי לומר זאת אבל אין ברירה, הנך מרבה להשמיע את קולך ברמה על כביכול עוולות חמורות של המערכת כנ"ל בשעה שבלי שמץ של בושה כתבת בגוף ההצבעה שאת קוראת לביטול חסימתם של עורכים כמו משתמש:איתמראשפר מפעיל בובות קש, טרול כבד, ואחד שעמד מאחורי כל כך הרבה תלונות מצד כה רבים בקהילה, מי שיש לגביו קונצנוס מקיר לקיר אודות חסימות על כל כך הרבה כללים אחרי אזהרות וניסיונות להניעו מהגעה למצב הזה. איך את חושבת שתוכלי לקבל יחס של אימון מצד הקהילה עם גישה כזו ? את יודעת באופן די חריג אמרתי לאיתמראשפר די בהתחלת פעילותו במיזם שברור לי שהוא לא יוכל להישאר במיזם כשהוא ככה מתנהל. לצערי אני חושש שגם את נמצאת במקום לא נכון בהקשר לכך. וזה כלל לא קשור להשקפות עולמך או להבדלי גישות. זה קשור לחוסר היכולת שלך להבין דברים בסיסיים שקשורים לכללי המיזם במהותו. תוך היתממות מאד בוטה מצידך. כמו שהדגמתי. מי-נהר • שיחה 04:00, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@מי-נהר, איתמר אשפר תרם הרבה למיזם, בלי קשר למה שעשה או לא עשה. הוא הוכרז כטרול רק אחרי שכתב באלימות לאחד מהעורכים, לא זוכרת מי. להכריז עליו כטרול בגלל זה, זה כשלעצמו צעד אלים וקיצוני. אני בניגוד לבירוקרטים דוגלת במתינות ובמתן הזדמנות שניה. בהצבעת המפעילים על מש:יעקב הצבעתי (כעורכת ללא זכות הצבעה באותה הצבעת מפעילים) על חסימה של חצי שנה בלבד, למרות שיעקב לטעמי התנהל באופן מקומם כשערך רשימות של מתנגדים ויצר תיקים שחורים, רב על כל פסיק וסירב לסגור דיונים, האשים אותי אישית בהתחזות לעורכת אחרת, ועוד ועוד. ובכל זאת נמנעתי מהמלצה על חסימה לטווח ארוך ובטח שלא לצמיתות. לסיכום - כן, אני אגן גם על איתמר אשפר, ורק מצטערת שלא הוספתי את לה נוה פארטירה לשורת העורכים שהזכרתי בהצבעתי. Kulli Alma • שיחה 18:50, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לך ולחברייך שבאתם להטות את ויקיפדיה לדעות שלכם אין מקום, טוב שנחסמת וכולי תקווה שתשארי חסומה, אלא אם יוכח שאת חפה מפשע הנני 🧐 בואו לדבר 22:01, 14 בנובמבר 2024 (IST).תגובה

הנני התגובה שלך מזיקה לויקיפדיה ולאוירה בה שכן היא ההפך מסובלנות נעימות וקבלת האחר Mertaro • שיחה 13:33, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא הבנתי.. אנחנו צריכים לקבל את מי שמגיע לויקיפדיה על מנת להזיק לה?! יוניון ג'ק • שיחה 18:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית יצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד טבנקין. בדף זה מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא Yoavd יחד עם Ronyuval1 (יובל רון, אחראי חדר העיון). בנוסף יצרתי את {{פריט בארכיון יד טבנקין}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון. Geagea • שיחה 12:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תודה על העדכון הנפלא, עם זאת כיכר העיר איננה ממש לוח מודעות לתוכן בעל ערך אלא יותר מקום להווי ורעות רוח, לכן לא מעט ויקיפדים כלל לא מבקרים בו. כדאי לפיכך לכתוב מידע כזה במזנון. מי-נהר • שיחה 01:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Geagea, תודה על העדכון החשוב והמשמח! כן ירבו שיתוםי פעולה כאלה. סיון ל - שיחה 09:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@מי-נהר, האמת היא שפעם כתבתי הודעה במזנון על העלאת עשרות אלפי קבצים מאוסף דן הדני ומישהו כעס וכתב שזה מתאים לכיכר העיר. כבר לא זוכר מי זה היה. אפשר להעביר למזנון אם אתה חושב שזה נכון יותר. Geagea • שיחה 10:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

עיון בתפריט הניווט שלפני המזנון לא משאיר ממש מקום נכון לתוכן חשוב כזה. שהרי זה לא דיון. בכל אופן סבורני שלכל הפחות תוכן כזה, צריך ליהיות מונגש מחדשופדיה. לכן אם המידע הזה רשום במקום ייעודי בצורה מכובדת, אני חושב שנכון לעדכן את הקהילה על כך עם הפנייה להסבר. מי-נהר • שיחה 04:37, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― סוף העברה
העברתי למזנון לפי הצעתו של מי נהר. נריה תוכל לעדכן בחדשופדיה. Geagea • שיחה 10:15, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כתבתי את זה בדף השיחה של מפעיל נולד ואני כותב גם כאן. אני לא חושב שמה שאנחנו צריכים כקהילה זה ללכת לסיבוב נוסף של בחירות, ואני חושב שיש ערך לזה שנסיים את הסיבוב הזה עם שלושה בירוקרטים. כרגע נראה שעשוי להיות מצב בו לא יהיו שלושה בירוקרטים שזוכים ללמעלה מ-70% תמיכה בקרב המצביעים. עם זאת - שלושת המובילים כרגע הם כולם אנשים ראויים, והם גם קבוצה מגוונת. לכן אני ברמה האישית בחרתי להסיר את התנגדותי לגבי אחד מהם ולהמנע, ואני מקווה שאחרים יעשו זאת אף הם ביחס לארז ולדוד שי שכרגע גבוליים, על מנת שנגיע למוצאי שבת כן עם הכרעה ועם צוות בירוקרטים מלא. ניצן צבי כהן • שיחה 15:06, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@Nizzan Cohen אני מסכימה איתך. מה שקורה היום בבירוקרט נולד הוא מאד לא טוב. התייחסתי לכך בשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#ההצבעה הזאת של 7 מועמדים בעת ובעונה אחת, מדגישה עד כמה הנוהל הנוכחי הוא מאד גרוע ויש לשנותו בדחיפות. אמנם לא התייחתסי לנושא 70%. אבל ללא ספק צריך גם להתייחס לכך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 21:54, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני אגב לא חושב שה-70% זו דרישה בעייתית. היא סבירה. זה דבר בריא לשאוף להסכמה רחבה, אבל זה דורש גם נכונות לפשרות. בסוף זה גם עניין של הקהילה ולא רק של הנהלים. ניצן צבי כהן • שיחה 10:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא נראה לי שזה יהיה מספיק... נקווה לטוב... בכל מקרה, סיבוב נוסף של בחירות זה לא סוף העולם... יוניון ג'ק • שיחה 14:27, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שום דבר ממה שקורה כאן הוא לא בגדר סוף העולם. אבל זה כן חבל, וכן במידה רבה ביטוי לעומק המשבר. חלק ממה שאנחנו כחברים בקהילה יכולים לעשות כדי לנסות ולצמצם אותו זה למעט בהתבצרות בעמדות, ולתת משקל ליכולת להגיע לפשרות ולהסכמות. נראה לי לפחות מטופש מאוד שבשביל בערך שני קולות לכל אחד מהם, נלך לעוד סבב בחירות כשכל כך הרבה אנשים כתבו על שניהם ש'הם מעריכים אותם מאוד אבל....' וחתמו ב'נגד חלש' להתמודדות שלהם. ואני אומר את זה כמי שבאמת הצביע נגד אחד מהם, ולאור המצב החלטתי להעביר הצבעתי לנמנע. ניצן צבי כהן • שיחה 17:14, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בוויקיפדיה יש אלפי דפי פירושונים של שמות משפחה, אך בעת סקירה של רשימת הערכים החדשים שמתי לב שפעמים רבות ויקיפדים אינם מודעים לקיומם של דפי פירושונים אלה, ואינם מוסיפים את הערך החדש שכתבו לאחד מדפי פירושונים אלה. תנו דעתכם לכך כאשר אתם יוצרים ערך חדש או מנטרים את רשימת הערכים החדשים, ושייכו את הערך לדף הפירושונים הרלוונטי. דוד שי • שיחה 07:47, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מצטרף לקריאה. דפי הפירושונים מאוד משמעותיים, בפרט כשמי שמחפש את המידע זוכר רק את שם המשפחה, אם הערך החדש שעמלתם על התחקיר לקראתו ועל הכתיבה - לא יופיע בפירושון של שם המשפחה, ייתכן שאנשים שיחפשו את הערך יסיקו שהוא לא קיים וחבל. ביקורת • שיחה 03:30, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דוד שי, לא אוכל לעסוק בזה בגלל חוסר בזמן, אבל אם מישהו ירצה, אולי כדאי לבדוק. נראה לי שטכנית אפשר להוסיף הודעת עריכה ביצירת ערכים חדשים, לאו דווקא שמות משפחה, אלא כולם, אם ישנו דף בשם "{{בלי סוגריים|שם הערך החדש}} (פירושונים)", הודעה בנוסך כמו "שימו לב שקיים דף פירושונים, אל תשכחו לקשר אליו בראשית הערך". לפחות במבט ראשון זה ניתן למימוש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:45, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לדעתי ההצעה של יגאל בהחלט יכולה לעזור. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

👍 איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:01, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#שאלה בנושא התרגום של ויקיפדיה
נריה - 💬 - 10:00, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעקבות הדיון לשינוי שם הערך ההשבעה של דונלד טראמפ לנשיאות ארצות הברית, הצעתי לתקן את שמות כלל הערכים בקט:השבעת נשיא ארצות הברית מהצורה "ההשבעה של X", במלשב לשוני נמוך, לצורה "השבעתו של X", במשלב לשוני גבוה. כיוון שמדובר בכ־12 ערכים, יש צורך בדיון במזנון לאישור. איש עיטי - הבה נשיחה 18:50, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד שיפוץ-ניק • שיחה 19:53, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד. נשמע הרבה יותר נורמלי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה • 20:01, 16 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נגד. לא רואה בעיה משמעותית בצורה הנוכחית. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה • 02:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בחודשים האחרונים הצעתי כמה פעמים לטפל באמצעות כמה שאלות אקוטיות (בראשן - העלאה דרקונית של רף הזכות להשתתפות בהצבעה) על ידי השגת קונצנזוס (ולו זמני וממוקד בנושא אחד), כדי להתגבר על דילמת 'מי הוא מה' (בעקבות גילוי חלקי של רשתות השפעה שפעלו פה, והופעלו על ידי מי שהכירו את הכללים) והאפשרות שישנה יכולת השפעה גדולה מדי על עתיד המיזם בידי מי שאינם מחויבים לעתיד הזה ומבקשים לגזור קופון זמני לא אנציקלופדי לטובת תיקון עולם (במקרה הטוב) או טובות הנאה אישיות (במקרה הפחות טוב). הסיכוי להשיג קונצנזוס, נחשב בעיני אחדים מאיתנו כבלתי אפשרי, ולכן נוהל כאן קמפיין תחת הכותרת (פחות או יותר) 'הביורוקרטים סגרו את הפרלמנט'. אל מול טענה זו (שלפי הערות בהצבעה, התקבלה כאמת בידי חלק מהמצביעים) טענתי ושבתי וטענתי, שמאחר שכולנו התכנסנו לכתיבת אנציקלופדיה (טענה שחשבתי, שלאיש לא יהיה העוז לסתור אותה), אין סיבה שלא נוכל לגבש קונצנזוס סביב מה שיוכל לקדם את זה. והנה באה בחירתה של Funcs, והוכיחה זאת. אנחנו עדיין יכולים להגיע להסכמות כדי להניע את ויקיפדיה העברית קדימה, למקום הראוי לה.

סומך על הביורוקרטים החדשים ולא רוצה לחשק אותם לדרך פעולה אחת. אבל, כן, זה אפשרי. תנו לנו תקווה והביאו אותנו להסכים מקיר לקיר, על דרך פעולה שתאפשר לחברי הקהילה המחויבים לאורך זמן לתרומה איכותית ומשמעותית לכתיבת האנציקלופדיה, עריכתה והגהתה, להבטיח את קיום המיזם ואופיו באמצעות השפעה על כללי הכתיבה וההתנהלות, לאור ערכי הידע החופשי המוצג מנקודת מבט שאינה נושאת פנים ואינה מאירה או מחמיצה פנים. ולתת לחברים אלו ביטחון מפני השפעת רוחות רעות, או מאמץ מרוכז חיצוני להשפיע על המיזם לטווח ארוך. מאמין שלכל סט כללים כזה, שיהיה הוגן, שקוף ושוויוני, יהיה אפשר לגבש קונצנזוס. ביקורת • שיחה 03:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אתחיל בתקווה להצלחתם של הבירוקרטים החדשים וטיפול דחוף בשגיאות הבירוקרטים הקודמים - הצלחתם היא ההצלחה שלנו. ובתשובה לביקורת - הקהילה אמרה את שלה לגבי מדיניות הבירוקרטים הקודמים, היא נכשלה והתעקשותכם עליה הביאה את כישלונכם בבחירות. די! הרפו! תנו לנו לחזור לקבלת החלטות שקולות ושקופות, שהרוב תומך בהן ולא רק יחידי סגולה שהכוח בידם, כיבוד כללי הקהילה, כולל אזהרה לפני חסימת עורך ותיק. הפרלמנט הוא הביטוי לרצון הקהילה ונקבע בו בעבר, ששינוי כללים מצריך רוב של 60%, רוב מיוחס, שמונע החלטות פזיזות על חודו של קול. ניסיון להגיע לקונצנזוס הוא מתכון לשיתוק הפעילות, לכן הצעה זו לא השיגה תמיכה, לא של הרוב ובוודאי לא קונצנזוס. בברכה. ליש • שיחה 03:26, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח שוב. הסיבה לשיתוק הפעילות הייתה אי-החשק של קבוצות ההשפעה לוותר על ההשפעה. מה שכן, מה שכתבת היא הנחת המבוקש. הקהילה החליטה להתרענן, אבל נהגה בזהירות המתבקשת ובחרה במפעילי מערכת מנוסים שהיו מעורים בקבלת ההחלטות השקולות והשקופות (במסגרת האפשר) ואני מקווה ומניח שלא יתקבלו החלטות לא שקולות שיפגעו בביטחון הכותבים התורמים שלנו (ואתה בתוכם כמובן). כעת, כשאני לא בפרונט וגם לא ההיכל בגאלאץ, יהיה לך יותר קל לקבל את ההחלטות, אני מקווה. שיהיה לך לילה טוב. באמת שלא היה נעים לי השיח הזה מצדך ומצד עוד כמה חברים ממש טובים, אפשר לשים את זה מאחורינו. ביקורת • שיחה 03:36, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

היצגת טענו�� ואני אגיב להן. החלטות לא שקולות קיבלתם בחצי השנה האחרונה, כשהחלטתם, ללא דיון במזנון וללא הצבעה בפרלמנט על שינוי כללים. החלטה מאוד לא שקולה, שהתקבלה בפורום סודי, הייתה הרחקת ויקיפדים תורמים על בסיס האשמות מצוצות מהאצבע (השתתפות בקבוצת הטיה), כלל גרוע, שלא שם גבולות לאיסור ולא מגדיר מהי קבוצת השפעה/הטיה/גיוס. לדעתי אתה, דובנו, אדמור ועוד, אתם קבוצת הטיה ששינתה את שמו של היכל בעלי המלאכה בגאלאץ מהשם הנכון, שיש עליו תיעוד ואפילו כתוב על הבנין, לשם שלא תהיה בו המילה "היכל". זו אנציקלופדיה? זו כפייה דתית אורתודוקסית! כפייה דתית שמטה ערכים. כל עוד לא יוחזר לערך השם הנכון, אתם נושאים באשמת הטיה. נוח לך לחלק את העולם לימין ולשמאל ולנסות להסביר הכל בחלוקה הזאת, אבל זו לא המציאות. מה שאתה קורא "קבוצות השפעה" ואני קורא להם "שדולות" היו, יש ויהיו תמיד ולנסות להילחם עליהן, בצורה סלקטיבית (מה עם הקבוצה שלך) זה כמו מלחמה בטחנות רוח. הכלל התקף היחיד הוא איסור זימון סלקטיבי בתוך ויקיפדיה וכל היתר חסר כל בסיס, לא עבר תהליכי אישור ולא הצביעו עבורו, אבל שימש אותכם אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים. בברכה. ליש • שיחה 08:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

עניתי על הטענות בדבר החלטותינו. לגבי ההיכל בגאלאץ - לא השקעתי יותר מדי תשומת לב, זה נושא סמנטי, ממש לא אכפת לי שזה יוחזר, תבקש בוררות ממישהו ושידונו על זה לגופו של עניין. לא מצליח להבין איך הגעת ל'אמתלה לחסימת ויקיפדים תורמים' - לא היה לי שום חשבון עם אף אחד מהחסומים (כלומר: כנראה גם לא ויכוח אישי בשום מקום), והבודדים מתוכם שמישהו בקהילה הכיר אותם, היו די בידידות אתי (לפחות אני הערכתי אותם). אלו סתם השמצות שגרמו לאנשים אחרים שמעריכים את דעתך להיכנס לפחדים שיש פה סיקוריטטה שחוסמת אנשים בשביל הספורט. זה כל כך חבל. ביקורת • שיחה 11:19, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תגיד, אריה, אם הביורוקרטים הקודמים יפעלו כעת להחזיר את שמו של הערך ל"להיכל בעלי המלאכה," האם תראה את החלטותיהם בנושא קבוצות ההטיה באור פחות שלילי?

ביקורת, לצערי עדיין לא הצלחתי להבין את ההיגיון מאחורי הגישה שלכם: מצד אחד, הותרתם שאריות משמעותיות של חברי קבוצת ההטיה פעילים במיזם, ומצד שני, האמנתם שניתן יהיה להגיע לקונצנזוס בנושא מורכב ונפיץ, אפילו בתנאים אידיאליים. לדעתי, קונצנזוס במצב כזה הוא בלתי אפשרי, וכל ניסיון להגיע אליו רק מבזבז משאבים יקרים.

קחו לדוגמה את שאלת הסף לעריכות: אחד יציע 5 אלף עריכות כמספר סביר, אחר יטען ש-10 אלף זו הדרישה הנכונה, ושלישי יחשוב שאנחנו מגזימים ושמספיק אלף עריכות. זה לא ייגמר פה, סביר שמישהו יעלה רעיון לעשות דיפרנציאציה בין סוגי הצבעות – מחיקה ומחלוקת לעומת בחירות לבעלי הרשאות ו/או הצבעות בפרלמנט או כל הצעה אחרת נוספת שלה לבטח יהיו גם כן תומכים ומתנגדים. זה דיון אינסופי שאני לא רואה איך הוא יסתיים בקונצנזוס.

במקום לחסום את הפרלמנט לתקופה לא מוגדרת, הצעד הנכון היה לשלול זמנית את זכות ההצבעה מאותם עורכים שנחשדו כחלק מקבוצת ההטיה. מדובר במהלך הרבה פחות קיצוני שהיה נותן מענה ישיר לבעיה ומאפשר למיזם להמשיך לפעול בצורה תקינה. דעתי היא שהצבעה פשוטה וישירה היא הדרך היעילה והמהירה ביותר להתמודד עם סוגיות כאלה, ולא ניסיונות להגיע לקונצנזוס שאפשרי אולי רק בעולם אוטופי. יורי - שיחה 13:03, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני חושב שיש קונצנזוס כבר היום שפרלמנט סגור זה לא טוב. לכן סביר היה שאותו קונצנזוס, יתגבש על הסכמות בקשר לסף העריכות ונגיע לקונצנזוס. במקום זאת, היו שחיו באשליות שהפתרון נובע בשליח, אז הרגו את השליח, מה נשאר? הבעיה עדיין כאן וההצעות לפתרון בינתיים עוברות באותו מסלול. לגבי 'פחות קיצוני' - אחוז גבוה ממי שהצביעו 'נגד' מועמדותי כתבו שחסימת העורכים שהיו בוודאות חלק מקבוצות ההטיה, היא הפרה של הכללים, אתה רוצה לעזור לי לנחש איך הם היו קוראים לשלילה זמנית של זכות ההצבעה (בחלק מהמקרים שלהם עצמם)? אנשים הסיתו פה במשך שבועות שאנחנו חוסמים לפי צילומי מסך בווטסאפ וכדומה, אז אני שואל: אחד שהיה חבר בקבוצת ווטסאפ כזו לפי הצילומים, פנינו אליו לשאול אם חבר בהתארגנות כזו והוא הכחיש ובגלל שזו הייתה ה'הוכחה' היחידה, או הכמעט-יחידה, לא חסמנו אותו. אבל הוא יודע שאולי יום אחד יגיעו ראיות נוספות, אמור לפי דעתך לתמוך באלו שחושבים שרשתות הטיה הן בסך הכל 'שדולות' ששקולות לתיוג 'משתמשים בעלי ידע'? או בעמדה המגוננת שלנו? נכנסתי לסבב הבחירות הזה עם ידיעה די ברורה על הצפוי, הקהילה מספיק חזקה, אבל לא הייתי מחויב להמשיך לקבל את הרפש הזה על הראש לאורך זמן. ביקורת • שיחה 13:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

את אלה שסבורים שהחסימות היו שגויות אתה לא תשכנע. כפי שאתה בעצמך ציינת, סביר שחלק מהם מחזיקים בעמדה הזו משום שהם עצמם חברים ברשתות ההטיה. לכן, חבל שלא פעלתם בזמן ושללתם את זכות ההצבעה שלהם לפני ההצבעה על הביורוקרטים. היה לכם מספיק זמן לעשות זאת. זה לא משנה איך הם היו מגדירים את הצעד הזה, ברגע שעלה חשד למעורבותם בקבוצות הטיה, היה עליכם לפעול, אפילו אם המשמעות היא שלילת זכות הצבעה זמנית. כן, גם אם בסוף יתברר שהם חפים מפשע, מדובר בעוול קטן יחסית לעומת הנזק העצום שגורמות קבוצות ההטיה לקהילה ולמיזם.

ככל שחלף הזמן ללא פעולה נחרצת, הביקורת עליכם הלכה וגברה כי נוצרה תחושה של לימבו, שבו מצד אחד הבעיה לא נפתרה, ומצד שני תהליכים בסיסיים בוויקיפדיה נתקעו, מבלי שיהיה ברור מה הצעד הבא או למה בכלל מחכים. מצד אחד יצאנו מהגיהינום, מצד שני, אנחנו לא מצליחים להגיע לגן עדן.

בנוגע לשאר האנשים שהצביעו נגד – אני מנחש שהם הרגישו שהתחלתם יפה, אך נעצרתם באמצע. הם ציפו שתסיימו את המהלך בצורה ברורה, אך בפועל ראו שהגענו למצב שבו הכל תקוע, הבעיה לא נפתרה, ותהליכי עבודה רגילים וחשובים בויקיפדיה מוקפאים ללא אופק ברור.

אני מקווה שהביורוקרטים החדשים יפעלו בצורה נחושה יותר. התמיכה הרחבה שהם זכו לה בהצבעה האחרונה היא סימן לכך שהקהילה מצפה לפעולה ברורה ונחרצת. ההצבעה האחרונה הייתה רגע מכריע שבו הקהילה עמדה בפני בחירה: להעלים עין מהתנהלות קבוצות ההטיה או לדחות אותם בצורה מוחלטת. למזלנו, הקהילה בחרה באפשרות השנייה, למרות מה שנראה כניסיון להשפיע על התוצאות מצד שאריות הקבוצות הללו.

כעת, הכדור בידיים של הביורוקרטים החדשים. אני מקווה שהם ימשיכו את העבודה החשובה שאתם התחלתם, ושלצערנו הרב, לא הושלמה. יורי - שיחה 14:10, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אגיד זאת בצורה מאוד ברורה, אם אתה סובר שתגיע לקונצנזוס של 97 אחוז (כמו בבחירתה של פונקס) או אפילו "רק" של 90 אחוז בנוגע למשל להחלטה (בלי הצבעה בפרלמנט אלא בקונצנזוס בדיון של נניח חודשיים במזנון) להעלות את רף ההצבעה לרף של 5000 עריכות במרחב הראשי, כמה מאות עריכות ב90 הימים האחרונים, וכן הלאה - אני חותם לך חד משמעית שאין סיכוי שתצליח להגיע לקונצנזוס כזה. אני אומר את זה נטו לפי בחינה פשוטה כאדם מן השורה בויקיפדיה, של השיח שהיה סביב זה בחצי שנה האחרונה במזנון ובדפי הויקיפדיה בנושא הזה. אין. לא יהיה קונצנזוס כזה... בכבוד, ותן טל • שיחה 18:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ותן טל אז אולי יש קונצזוס כזה ל-4000 עריכות או ל-3000? דיון אמור להעלות את הנקודות להחלטה וכן ללבן את חוסר ההסכמות ואז ניתן להגיע לקריטריון עם הכמה רחבה. היום זה לרוב לא קורה בוויקיפדיה כי הרבה חושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלו והם לא מוכנים לשקול את הטענות שמנגד ולהגיד להסכמות. אז זה אולי לא נראה כמו משהו שיקרה מחר אבל זה חזון שכדאי וראוי לשאוף אליו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:09, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני לא מתנגד לחזון, אין בעיה שיהיו עם חזון - אבל מכל הדיונים שראיתי כאן בחצי שנה האחרונה ומאלו שבחנתי בארכיונים הרלוונטיים, אני פשוט לא חושב שהצעות דרסטיות כאלו יכולות לזכות לקונצנזוס. אל תטעה זה לא שאני אומר לא להעלות אותן - כל אחד יכול להעלות הצעה, זה בסדר גמור. אבל להגיע לקונצנזוס זה הרבה יותר קשה. לקוות זה טוב ויפה אבל עם תקווה לא הולכים למכולת.

לכן בלית ברירה אם זמן רב מאוד לא מגיעים לקונצנזוס הפתרון הוא אחד משניים - או להניח לזה ולהתקדם הלאה, או לגבש הצעה שמקבלת 5 חתימות, וללכת לפרלמנט (כמובן - לכשיפתח...) ולראות אם יש 60 אחוז ומעלה (שהרי זה שינוי מצב שהתקבל בפרלמנט...) בקהילה שמקבלים את ההצעה.

אגב, אני חושב שבהצבעה כזאת זה לא מן הראוי שההגבלת שעה שהבירוקרטים הקודמים כפו על המיזם (ותק של שנה) תחול ותמנע ממי שעם ותק פחות יותר להצביע, כשהוא כן עומד בכללים הרגילים רק לא של הוראת השעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:30, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הנה עוד דוגמה להתחפרות. אני מקווה שהביורוקרטים הנוכחיים יפסיקו את הנוהל הרע הזה. כי אם לא יימצא פתרון מהיר שיוציא את החשק לנהל רשתות הטיה מכל מי שיושב עכשיו ומתכנן את הקאמבק שלהן, הגילוי שלהן בסבב הבא יהיה קשה בהרבה. והקולניות של מעודדי ההטיה רק תגבר. ביקורת • שיחה 13:33, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יש צורך לחסום או לשלול, ולו באופן זמני, את זכות ההצבעה של מי שנחשדים בהשתייכות לרשתות השפעה. אם אין ודאות של 100% לגבי החשד, ניתן להטיל מגבלה זמנית – אך הכרחי להתקדם עם הנושא ולא לתת לו להיגרר עוד.

לפתוח את הפרלמנט במצב שבו לחברי קבוצות ההשפעה עדיין יש יכולת משמעותית להשפיע על התוצאות הוא רעיון גרוע. יורי - שיחה 13:46, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכימה עם הגישה של יורי. צריך לחסום את ביקורת גארפילד וחבריהם שהפכו לקבוצת השפעה וחשבו שאם יבחרו את פנקס וארז יוכלו לשלוט מבחוץ על דעותיהם. (בצחוק, כמובן, אני לא מסכימה עם יורי בכלום..)

ביקורת הקהילה אמרה את דברה. הדרך של קבוצת ההשפעה הכוחנית שלכם לא התקבלה ע"י הקהילה והעובדה היא שלא הייתם אפילו קרובים להיבחר.

אני סומכת על הבירוקרטים החדשים שיקבלו ויפנימו את רצון הקהילה ויבחרו בדרך הנכונה שנותנת לקהילה להחליט על עצמה ולא משנה את הכללים שנקבעו במשך שנים של פעילות. יש דרך לשנות את מה שנקבע וזה אך ורק דרך הפרלמנט.

ההפליה שהייתה נחלת הבירוקרטים הקודמים אמורה להיפסק ומעכשיו צריכים להענש או לא באופן שווה עורכים משני הקצוות הפוליטיים.

צריך לחשוב איך לפרק את קבוצת ההשפעה הענקית שמורכבת מהמפעילים והבודקים, שלא מאפשרים לאף אחד שחושב אחרת מהם להצטרף לקבוצה הזו.

ארז האורז וFuncs אני מאחלת לכם הצלחה רבה בתפקיד. אני מציעה שתבחרו בדרך שהקהילה התוותה לכם בהצבעה ותלכו בדרך שרצתה הקהילה.

אני מקווה שלא תחפשו קבוצות השפעה רק במקום אחד, אלא תוותרו על הניסיון הטיפשי לחפש קבוצת השפעה. יש המון קבוצות השפעה במיזם ואם נוציא ממנו את כולם (למשל את רוב המפעילים) נישאר בלי עורכים.

אני מאחלת לכם למצוא את הדרך הנכונה לפתור חילוקי דעות ולא להוסיף עליהן.

נראה לי שרבים בקהילה ישמחו לעזור לכם למצוא את הדרך שתחזיר את ויקיפדיה למקומה הקודם והלוואי ונוכל לצרף אלפי עורכים חדשים, במקום להסיר את מי שיוכל להפוך בעתיד לעורך טוב עם קצת הכוונה, גם אם טעה במשהו בדרך.

בהצלחה ‫213.137.70.151‬ 15:09, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

רק אני מרגיש שבתקופה האחרונה יש בויקיפדיה עלייה יוצאת דופן במספר התגובות האנונימיות? בטח מדובר באנשים תמימים שנקלעו במקרה לדיון, למדו את הנושא לעומק, והחליטו לשתף אותנו בדעתם.

לגבי הבחירות האחרונות, אני מצטרף לתקווה שלך שהביורוקרטים החדשים יפנימו את רצון הקהילה שבחרה בהם. הבחירות התחלקו בצורה ברורה לשני מחנות: מועמדים שהציגו קו נוקשה ובלתי מתפשר כלפי קבוצות ההטיה, לעומת מועמדים שהציגו גישה סלחנית ומתירנית כלפיהן. התוצאות דיברו בעד עצמן – שני המועמדים שנבחרו ברוב קולות היו אלו שהתחייבו למגר את התופעה ולהמשיך את המדיניות הבלתי מתפשרת של הביורוקרטים הקודמים. שמחתי לראות שהקהילה שלחה מסר חד-משמעי בנושא ודחתה את המועמדים שהציגו גישה סלחנית. אבל אם מתאים לך להמציא מציאות אלטרנטיבית שתואמת את הנרטיב שלך, אין לי כוונה להפריע. יורי - שיחה 23:30, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הפרשנות של יורי מזכירה לי את סוף מלחמת ויאטנאם. אזכיר לוותיקים ואחדש לחדשים: ויאטנאם חולקה לשתי מדינות, הצפון קומוניסטי והדרום קפיטליסטי. בדרום המושחת קמה מחתרת ששאפה לאיחוד עם הצפון והממשל התקשה ללחום בה, חרף סיוע אמריקאי. בהדרגה זרם לדרום ויאטנאם גם צבא אמריקאי, מספר הקורבנות הלך וגדל, הסכסוך התפשט גם למדינות השכנות וגם פגעו בטבע. בסוף, אחרי שנים של מלחמה, הפגנות מבית ועוד ארה"ב חתמה על הסכם שלום עם הקומוניסטים, הכריזה על ניצחון, קיסינג'ר קיבל פרס נובל לשלום והצבא האמריקאי התחפף משם. תוך זמן קצר התפוררה דרום ויאנאם ואוחדה עם הצפון - היום יש לויאטנאם הקומוניסטית יחסים טובים עם ארה"ב. ועכשיו הפרשנות שלי לתוצאות הבחירות. שני המועמדים שהמציאו והובילו את המדיניות הגרועה, שגרמה נזקים קיבלו אי אמון מובהק. שני המועמדים שלא היו פעילים במשך שנים רבות נדחו. דוד שי וארז האורז כמעט, כמעט עברו ואז גיוס נרחב נגד דוד שי הצליח למנוע את מעברו וארז עבר בקושי רב. רק פאנקס ניצחה ובגדול והיא הייתה הפשרנית ביותר וניצחה, לדעתי, בעיקר בגלל פעילותה לפני הבחירות, פעילות בה תרמה רבות ובנועם. אז אל תכריז על ניצחון כמו בדרום ויאטנאם. אני מבין שאתה מעוניין במדיניות הרעה שקדמה לבחירות אלה, אתה כנראה מזדהה עם הגיוס נגד דוד שי ופוסל גיוסים אחרים. לבירוקרטים חדשים וצעירים יש הזדמנות לעשות חושבים ולפתוח בדרך משלהם. נקווה לטוב. בברכה. ליש • שיחה 04:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא אוהב את התיוג 'צעירים', אני לא בטוח שהוא נכון. מה שבטוח הוא שהמועמדות הקיקיונית של משתמשים שלא היו ב'חיכוך מפעילי' עם הקהילה כבר 20 שנה, על סמך כשרות תקנונית כלשהי, מועמדות שנתמכה בחוסר אחריות בידי אחדים מהקהילה, שממש במקרה הצהירו לאורך כל הקמפיין על חוסר זהירותם באשר לרשתות ההשפעה, נדחתה על הסף. לא בטוח שזה יקרה בסבב הבא אם תצליחו לנרמל את הפעולות הללו. ביקורת • שיחה 10:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

עברנו כעת הליך ממושך של בחירת בירוקרטים ובהזדמנות זו ויקיפדים רבים נחשפו לכללים, הליכים וביקורות לגבי הבירוקרטים, תפקידיהם והנהלים לבחירתם. אני מציע לנצל את ההזדמנות ולשפר את הנהלים וההגדרות. רצוי לרכז הצעות לשינוי/שיפור ולדון בהן. ההצעות שלי הן:

1. להגדיל את מספר הבירוקרטים לחמישה - ראינו שהם לא תמיד פנוים והעומס עליהם גדול.
2. להרחיב את הקהל ממנו בוחרים את הבירוקרטים. כעת אפשר להיות מועמד רק אם היית קודם לכן מפעיל מערכת. זה מצמצם את שורות המועמדים ואין לכך הצדקה. אני מכיר ויקיפדים ותיקים ומכובדים, שלא היו מפעילי מערכת, אך מתאימים, לדעתי, להיות בירוקרטים.
3. לקבוע במפורש שבירוקרט אינו רשאי לנעול את הפרלמנט ואין לו סמכויות מעבר למה שכתוב בהגדרת התפקיד שלו.

בברכה. ליש • שיחה 09:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

על סעיפים 1 ו-2 אני חותם כרגע בעיניים עצומות.

סעיף 3 מקובל עלי בתנאי שמוצאים דרך יעילה למנוע גיוסים והטיות של ויקיפדיה ,בכלל, והפרלמנט, בפרט - אחרת זה מרוקן את כל מוסד ההצבעה מתוכן. אם יש לך הצעה איך להבטיח את זה, אני פתוח לשמוע. Eladti • שיחה 09:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לגבי (1) - בתקופה אחרונה היה בירוקרט וחצי זמין ואולי אף פחות מזה. לא התרשמתי שהיה עומס רב. (2) בעד. (3) חשוב מאוד לפתוח את הפרלמנט שלדעתי נסגר ללא סמכות. נושא ראשון בהצבעה לדעתי צריך להיות בהקשר לזכות הצבעה תוך הגדלת הרף באופן משמעותי. זה גם צפוי להקשות על פתיחת משתמשמים חדשים לצורכי הצבעה בלבד. לגבי גיוסים - לא נראה לי שיש דרך למנוע את זה ב-100%, אבל אפשר לצמצם דוד55 • שיחה 10:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני על ניסוח של הצעה חדשה בנושא. תאו הארגמן - שיחה 10:09, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

1. ביזור סמכויות זה טוב. צריכים לשאוף למצב שבו רוב ככל הדברים מוסדרים. ביורוקרטים נועדו למקרים של תקלות, בוררויות שנכנסו למבוי סתום וכדומה. מי שאמור לנהל את המיזם ברמה היומיומית אלו מפעילי מערכת.

2. לתפקיד, חייבים מפעילי מערכת, בעלי מזג מפעילי וכאלו שפעילים מול הקהילה הנוכחית, היכרות דו-סטרית הכרחית לרוב הפעילות הביורוקרטית (שמתרחשת בהסכמה מאחורי הקלעים, אחוז גבוה של הבעיות נפתרות לפני שנוצרות כשביורוקרט שמכיר את הנפשות הפועלות פונה אישית בדוא"ל למישהו ומרגיע אותו בצורה שמתאימה לאותו משתמש ובלי יכולת של מחרחרי ריב למיניהם להתערב באמצע).

3. אתה מתכוון לקבוע שגם אם מתגלה רשת השפעה פעילה ועדיין אי אפשר לחסון אותה, והרשת דורשת לנהל עכשיו הצבעה על איסור בדיקות במיזם, יש לפתוח את הפרלמנט ולנהל את ההצבעה הזו?

לסיכום: אם נמשיך להתעלם מסכנת ההטיה, היא לא תיעלם אלא תגדל. עד אתמול היה לנו פתרון אחד חכם: זיהינו את הבעיה, הביורוקרטים. אתמול הם הוחלפו והפתרון נגמר. כעת צריכים להתמודד עם המציאות, התחלה טובה תהיה להעלות את רף ההצבעה לאנשים בעלי 5,000 (או 10,000 להצבעות מדיניות/בחירת בעלי תפקידים) עריכות משמעותיות. הגיוני שרק אנשים בעלי מחויבות ארוכת טווח ליצירת האנציקלופדיה, ישפיעו על החלטות בעלות משמעות ארוכת טווח. ביקורת • שיחה 11:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@ביקורת, בנקודה המסוימת שהעלית בנוגע לזכות הצבעה אני מסכים איתך מאוד. אני חושב שהקרטריונים צריכים להיות מורכבים ממספר העריכות ומאיכות העריכות. כך לדוגמא צריך לשלב יצירת ערכים, לא לספור עריכות שנעשות בכלים אוטומטים ככאלו שמזכות בהצבעה.

‏ועוד קרטריוניפ דומים.

‏אני חושב שהחמרה בקריטריון זכאות להצבעה תעשה רק טוב למיזם תחסוך לכולנו הרבה כאב ראש.

‏נניח שתהיה רשת השפעה שכל חבריה עומדים בקריטריונים החדשים של זכאות להצבעה, אני כבר לא בטוח שזה יפריע לי. שיהיו באיזה רשת שהם רוצים אם הם משקיעים במיזם בצורה כל כך רצינית שיותר להם להצביע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הבעיה שלנו זה זכות ההצבעה ולא ביורוקרטים. כל עוד אירועי קבוצת ההשפעה התמקדה בפי שיחה ובערכים פוליטיים לא ראיתי את הגודל והועצמה. כשהחל ניסיון ההשתלטות על תפקידים זה כבר חמור בעיני. Geagea • שיחה 12:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בהחלט. האירועים האחרונים מחדדים את הצורך בהחמרה משמעותית בזכות ההצבעה. הכיוון שביקורת מציע נראה לי נכון. בעיניי הקריטריונים החדשים צריכים להתבסס על:

• ותק גבוה: מינימום שנה.
• מספר עריכות משמעותי: לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים, לא כולל עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים.
• פעילות עדכנית: מספר עריכות מסוים בשלושת החודשים האחרונים (בדומה למצב כיום, אם כי הייתי שוקל להעלות את הדרישה מעט).

במקרה של הצבעות מדיניות או בחירות לתפקידים רגישים כמו בודקים, מפעילים וביורוקרטים, יש בהחלט מקום לשקול החמרה נוספת בדרישות.

ניסינו לתת לכמה שיותר משתמשים יכולת השפעה במיזם, אך הניסיון הזה לא הצליח. הסיכונים גבוהים מדי, במיוחד במיזם עם כמות מצומצמת של פעילים. קל מדי עבור משתמשים עם מוטיבציה לקדם אג'נדות ספציפיות לנצל את המערכת ולהוביל לשינויים הרסניים. יש להגן על הקהילה מפני ניסיונות כאלה.

לגבי הדרישה ליצירת ערכים או עריכות משמעותיות כמגבלה נוספת – אני פחות תומך בכך. סוגי הפעילות בוויקיפדיה מגוונים, ויש עורכים שמצטיינים בכתיבת ערכים ואחרים תורמים רבות כויקיגמדים. הכללים צריכים להיות הוגנים ושוויוניים ולא להפלות עורכים רק בשל אופי התרומה שלהם למיזם. יורי - שיחה 12:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא דרשתי יצירת ערכים, אבל כן עריכה משמעותית (אפשר להגיע חצי ערך בפעם אחת ולא כל שורה בנפרד. למשל. ואין שום סיבה 'לעודד' התנהגות כזו. משתמש תורם עושה הרבה ויקיגמדות תוך כדי עבודה, ואחוזים גדולים של ויקיגמדות יכולים לעמוד בקריטריון דלהלן) אם היה כלי שיכול לסנן עריכות ששוחזרו, ולבדוק שהעריכה הוסיפה או הסירה 100+ או יותר, זה יכל לסייע לזהות עריכות יותר איכותיות ולהתמקד בהן בספירה (אני יודע שזה לא מדד בלעדי, ושיפלו פה גם עריכות טובות, אבל במאקרו זה נותן כיוון). ביקורת • שיחה 13:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לדעתי עדיף לא לסבך את זה יותר מידי. קריטריון של כמות עריכות מינימאלית בסינון עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים + ותק מינימאלי במיזם זה מספיק. יורי - שיחה 14:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הכללים לזכות הצבעה הנוכחיים קיימים הרבה זמן. אני יודע זאת כי אני הגשתי אותם והובלתי את ההצבעה לאישורם. גם אז היה על כך מאבק גדול, יצרי וכוחני והיה קשה להשיג את 60% הדרושים. בואו נבדוק את הנושא, אתם חושבים שהעלאת רף זכויות ההצבעה יפתור את כל הבעיות, של ויקיפדיה, של המלחמה ברצועת עזה, המלחמה בצפון ואולי גם המלחמה באוקראינה. זה לא נכון, את מלחמת אוקראינה זה לא יפתור. עכשיו ברצינות, האף הנוכחי הוא 100 עריכות ב-90 ימים ויש ויקיפדים שלא מצליחים לשמור על זכויות ההצבעה שלהם, אחד מהם הוא הבירוקרט גארפילד - אז אתם רוצים להחמיר, שיותר אנשים יאבדו את זכויות ההצבעה שלהם. עד כמה להחמיר? ההצעה של ביקורת אבסורדית, פי 50, במקום מאה, 5000. זה מזכיר לי את השוק באיסטנבול, רציתי לקנות מין כובע ושאלתי למחיר - מאה חמישים אמר לי המוכר. הצעתי לו עשרים והוא נשבע שלו זה עולה יותר - בסוף מכר לי בעשרים. אם מאה לא מספיק, ננסה מתאים. ננסה זמן מה ואחרי זה נבדוק ונעשה תיקונים, אולי נעלה לשלוש מאות, אולי נרד למאה וחמישים. המספר 5000 נועד לסגור את ויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 15:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ליש, יש פה דיון על דרך אחת להתמודדות עם משתמשים שבאו לכאן במטרות שאינן ממטרות המיזם, מדוע לא לחשוב בכיוון יצירתי? ביקורת, אני לא מדבר על יצירת ערכים בנוסף לקיים אלא במקום. משתמש עוסק ביצירת ערכים גדולים ואיכותיים (אחד או שניים בחודש) והוא אינו עוסק בויקיגמדות לדוגמא. מדוע למנוע ממנו זכות הצבעה? אז יורי, מספר עריכות לא מספיק ויש להוסיף אקויוולנטים דוגמת כתיבת ערכים.
ליש, העלאה דרמטית של הזכות להצבעה קרוב לוודאי תביא אותי באופן אישי לכך שלא תהיה לי זכות הצבעה. אז מה? מה שמהותי כאן אלו אותם ערכים ועריכות שחלקן לפחות עריכות מופת. אם רק היית יודע כמה אני לומד פה על בסיס יום יומי.. זה השכר שלי כאן. לסיכום: העלאה דרמטית של הזכות להצבעה תוריד משמעותית את המוטיבציה של הלא אנציקלופדיסטים ותתגמל כראוי את אלו שהאנציקלופדיה הזאת בנפשם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:35, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ליש, תחשוב בעוד כיוון: האם משתמש שמגיע לויקיפדיה אמור לפזול לעבר הצבעות? זה אמור לעניין אותו או שמה העריכות עצמן? אם משתמש אץ רץ לקבלת זכות הצבעה אז יש כאן בעיה למיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:37, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

Asaf M, דבריך נכונים, יש קריטריונים נוספים וכבר הציעו לעלות את הוותק המינימלי מ-30 ימים לשנה. אני אוהב הדרגתיות, לכן הייתי מסתפק ב-180 ימים ולאחר מכן תיקונים, אם צריך. לגבי כתיבת ערך, אני מפקפק בכך. ביקורת ואני כתבנו הרבה מאוד ערכים, אך יש ויקיפדים שמתקשים בכתיבת ערכים, כמו הבירוקרט לשעבר דובנו - אז לא יקבלו זכות הצבעה? צריך לזכור שוויקיפדיה עוסקת בחוכמת ההמונים, לכן היא נזקקת להמון עורכים ולא מסתפקת בקבוצה נבחרת. בצד הפרקטי, המוני הוויקיפדים, שיראו הצעה השוללת מהם זכות הצבעה, יצביעו נגדה. בנעורי למדתי שלא רצוי להשתין נגד הרוח. בברכה. ליש • שיחה 15:49, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא הבנת אותי. אני לא מבקש להחליף קרטריון אלא להוסיף אקויוולנט ולהחמיר את הקיים. לדוגמא 150 עריכות ב 90 הימים וותק של שנה במקביל לעורך ערכים עם וותק של שנה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:58, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אסף, הניסיון שלך לכלול את כל המקרים האפשריים (כמו עורך שמעלה ערך מומלץ במכה ולא מקבל זכות הצבעה כי לא עשה זאת טיפין טיפין) אולי נשמע נכון תאורטית, אבל בפועל הוא פשוט לא יעבוד. ככל שתנסה להכניס יותר יוצאי דופן ולהתחשב בעוד מקרים, כך תסבך את הקריטריונים, תיצור חורים במערכת ותאפשר דרכים לעקוף את המגבלות. הכלל צריך להיות כמה שיותר פשוט וברור, ואני מבטיח לך – מעט מאוד ויקיפדים, אם בכלל, ייפגעו מהשינוי.

אריה, ברור שההצעה לא תפתור את כל בעיות ויקיפדיה, אבל היא בהחלט יכולה לצמצם משמעותית את הפעילות של קבוצות הטיה. ייתכן שאתה רואה בהן שדולות לא מזיקות ולכן הנושא פחות מטריד אותך, אבל מהצבעת הביורוקרטים ניתן לראות בבירור שאת רוב הקהילה זה מטריד מאוד.

אגב, תודה שהזכרת לי שאתה היית ממובילי המהלך להגבלת זכות ההצבעה. מבדיקה קצרה בדיון אז, ב-2007, ראיתי שאכן, כמו שזכרתי, תמיד נלחמת בתופעת הגיוסים, והדברים שאמרת אז רק מחזקים את הצורך בהחמרה כיום. הנה כמה מהציטוטים שלך מאותו דיון:

1. ”אני מבקש להוסיף את התנאי של "במהלך 90 הימים האחרונים", כדי למנוע את ה"גיוסים" להצבעות ואם כבר גיוסים, המגויסים יאלצו לתרום לוויקיפדיה ולא להסתפק בכך שפעם אולי לפני שנתיים, שלוש, תרמו מאה עריכות.”
2. ”אני מתנגד עקרונית לפניה מיוחדת כדי ליידע עורכים שמגיעים לכאן לעתים נדירות יחסית.”
3. ”למעשה יזמתי תיקון זה לאחר שראיתי איך רבים וטובים הופכים למכשירי הצבעה חסרי שיקול דעת, ויקיפדים שוודאי התחילו את פעילותם כאן מתוך כוונות טובות, אך במהלך הזמן התנתקו מהנעשה ומהפעילות, אך מוזעקים לעתים קרובות לכאן רק לצורך הצבעה מפלגתית אידאולוגית, הצבעה שהרבה פעמים לא מלווה בשיקול דעת עצמאי, שיקול דעת המבוסס על קריאת הערכים, קריאת דפי השיחה וכו'. מי שאין לו זמן לערוך, גם אין לו זמן להתעמק בהצבעות מחיקה.”

לא ברור איך מזה שגיוס "פנסיונרים ויקיפדים" להצבעות היה עבורך מעשה פסול, הגעת למסקנה שקבוצות שלמות של ויקיפדים שכל מהות פעילותם היא גיוס להצבעות ולדיונים הן פתאום "שדולות לא מזיקות". יורי - שיחה 16:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הדרגתיות איטית שתתאים לקצב צבירת הוותק של רשתות השפעה איטיות? בשעה שהן מתקדמות על סטרואידים. כשאמרתי את זה כביורוקרט, אמרת שאני זורע פחד כדי 'לבצר שליטה'. אז הנה, אני אומר את זה שוב כוויקיפד 'מן השורה', מודאג אותו הדבר. ואתה תיאלץ לענות לגופן של טענות. ביקורת • שיחה 16:24, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כן, כיום ויקיפדים חדשים נתקלים מיד בראשית דרכם בצורך להצביע, בגלל דיוני חשיבות והצבעות חשיבות. אפשר לדחות את הצורך בהכרותם עם הצבעות על ידי מיתון השימוש ��הצבעות החשיבות. קביעת יותר כללי חשיבות והסבר במקום הצבעה. ואז ניתן יהיה לדחות את ההגעה לספי זכאות להצבעה לרמות גבוהות יותר, כמו בויקיפדיה האנגלית.Ladypine א • שיחה 23:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני לא מסכים איתך. העלאה דרמטית של מספר העריכות הדרושות כדי לקבל זכות הצבעה (נגיד את זה באחוזים שיהיה ברור - העלאה מ100 ל5000, זה קפיצה של פי 50, כלומר 5000 אחוזים!) תביא אך ורק ליצירת קבוצה סגורה וקטנה מאוד יחסית של בעלי זכות הצבעה. אני לחלוטין לא מסכים עם מחשבה שזה מה שיציל את ההצבעות בויקיפדיה ושאותה קבוצה בשל מספר עריכותיה וקוטנה תהיה קבוצה שאין בה שום הטיות לשום ויקיפד. זה לחלום באספמיא מבחינתי. טענה שויקיפד שערך כמות כזאת של עריכות חף מכל הטייה ונטייה וראיית עולם שאינה רק אנציקלופדית טהורה, היא אמירה מופרכת לדעתי. בוודאי שגם שם יהיו הטיות, אבל בניגוד למצב עכשיו שבו גודל הקבוצה שיכולה להצביע מאפשר להוריד מעט מהחשש הזה, כי חוכמת ההמונים מגיעה יותר לאיזון, הרי שבאותה קבוצה קטנה של מעל 5000 עריכות, הסיכוי שההטיות יהיו משמעותיות יותר קופץ בצורה מטור��ת. לכן אני חושב שההצעה הזאת היא נזק מוחלט. הרי הצבעות לא ממש שייכות ספציפית לאם נתון עובדתי נכון וממוסמך שייל לערך כלשהוא או לא - אלו החלטות שאפשר להכריע בדיונים ובמקורות ולא הצבעות הם שיכריעו. ההצבעות מגיעות ממקומות הרבה יותר גבוליים. נניח, הצבעות על מחיקת ערך או שיחזורו, כאשר אין כללים ברורים ומוחלטים בנוגע לכל ערך בעולם אם הוא רלוונטי או לא. ועוד ועוד.

בכבוד, ותן טל • שיחה 16:55, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הקבוצה אמנם תהיה קטנה יותר, אבל גם הרבה יותר נקייה מהשפעות חיצוניות או קבוצות שהתארגנו להטות את ויקיפדיה למטרות זרות. מעבר לזה, מדובר בגישה נכונה יותר בעיניי: רק אנשים שהוכיחו השקעה משמעותית, רחבה וארוכת-טווח במיזם יקבלו זכות הצבעה. זה עדיף בהרבה ממצב שבו כל משתמש מזדמן שצבר 100 עריכות – שחלקן, אם לא כולן, נעשו באמצעות כלים אוטומטיים – זוכה להשפיע על דברים קריטיים אצלנו. יורי - שיחה 17:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לחלוטין לא מסכים, לדעתי קבוצה כזו קטנה תביא בדיוק להיפך מהרצוי, להצבעות הרבה יותר מוטות וחד צדדיות. צריך גם לזכור שמתוך סך של כ600 עורכים שהגיעו לסף הזה, אני מעריך שיש מקסימום כמה עשרות מהם שהם פעילים באופן קבוע ויהיו בעלי זכות הצבעה - ככה שנגיע למצב לדעתי שבו פחות ממאה עורכים, אותם מאה עורכים כל הזמן בכל הצבעה, יחליטו מה יהיו תוצאות כל ההצבעות, מי ימונו לתפקידים השונים, וכן הלאה.זה נזק גדול מאוד למיזם לעניות דעתי. הרבה יותר נזק ממצב שבו יש כמה אלפים של עורכים שיכולים להיות בעלי זכות הצבעה, כאשר בפועל הם בין כמה מאות לכאלף עורכים שבכל רגע נתון בעלי זכות הצבעה (זאת הערכה גסה שלי. ייתכן שקיים בוט בויקיפדיה שיכול לנתח את כל המשתמשים ולהגיד לנו בדיוק כמה עורכים בכל יום בעלי זכות הצבעה לפי הכללים הנוכחיים). אני לחלוטין מאמין שכאשר מדובר במספר משמעותית גדול יותר, היכולת להטות ולהגיע לתוצאות חד צדדיות ומוטות באופן קבוע,.נמוך יותר.

ושוב, את כל זה אני אומר תחת האמירה שלי שמי שסובר שויקיפדים עם 5000 עריכות הם לא בעלי הטיות, בלי אג'נדות, ורק ראייה אנציקלופדית טהורה ואובייקטיבית מול עיניהם - אז אני חושב שזה חלום באספמיא. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:17, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אוסיף שלמעשה מדובר בקבוצה קטנה אף ממה שנדמה, כי רוב המשתמשים לא מבינים או מתעניינים בכל נושא וכל הצבעה - ראו כיום, כמה בעלי זכות הצבעה יש (ראינו מאה ומשהו בהצבעה הנוכחית), ומה המספר הטיפוסי של מצביעים בהצבעת מחיקה או מחלוקת. לכן, אם יש, נאמר, 50 משתמשים שעומדים בקריטריונים האלה, רק חלק קטן מהם ישתתף בהצבעת מחיקה או מחלוקת מסוימת, ונגיע למצב של 3 נגד 2 (או אפילו 1 נגד 0) בהצבעה. בדיוק ההפך מחוכמת ההמונים, ופותח פתח אדיר לעיוותים. עופר קדם • שיחה 18:34, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בדיוק. זה עוד רובד על גבי מה שאני הצגתי. ולכן לא כדאי בשום מצב להעלות דרקונית ככה את מספר העריכות ולהקטין באלפים רבים פוטנציאליים את מספר אלו שיוכלו להצביע. זה לא יועיל למיזם, זה יזיק לו. ותן טל • שיחה 19:31, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הסיבה שאנשים לא מתעניינים בהצבעות, היא גם כי יש תחושת אובדן שליטה כשעשרות שמות לא מוכרים משתתפים בהן. אבל בכל מקרה, ניתן להחיל את ההגבלה על נושאי מדיניות ולא על כלל ההצבעות כמו הצבעות חשיבות מקומיות. כשיהיו הצבעות לא רבות, יהיה אפשר לגייס עניין מקרב כלל בעלי זכות ההצבעה. לא נטען שוויקיפדים בעלי 10000 עריכות אינם מוטים, אלא שלכאלה אנשים יש מה להפסיד אם ויקיפדיה תהיה אתר דפוק ולא אמין ולכן אנחנו יודעים לפחות שהם יתאמצו לקבל החלטות שפויות. זה הכל. ביקורת • שיחה 01:48, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תגובות מסוג דובי לא-לא, היו לנו המון, בכל הסבבים הקודמים. אם תצליח להסביר למה קביעה שהחלטות מדיניות תעבורנה רק בקולות קבוצה מצומצמת של תורמים רבי-עריכות (5000 וגם 10000) -"תחסום את ויקיפדיה" ועדיין להגדיר את ויקיפדיה בצורה שקשורה לאנציקלופדיה ולא ל"סדנת קביעת כללים שאמורים להשתנות כל הזמן", אני אופתע. זו סרבנות לשמה, במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב, זה מאמץ לאפשר ל'שדולות' ה'כשרות' (לא כתוב שאסור) להמשיך לעשות פה כרצונן, בתקווה שבפעם הבאה הקהילה כבר לא תוכל לומר למועמדים לא מוכרים "אנחנו לא מכירים אתכם". ביקורת • שיחה 16:22, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@ביקורת, @Asaf M , @Yuri, @ותן טל @דוד55 (ואחרים) - אני מסכימה עם דבריכם. ואני מסכימה שהעלאת הרף עד למצב בו יהיו עשרה בעלי זכות הצבעה בכל זמן נתון אינה סבירה. האם 5000 עריכות זו מגבלה דרקונית שתביא להצבעות מצומצמות כאלו? האם 10,000? או אולי 2500? איך נדע? אני לא יודעת לקבל החלטות על סמך "זה מרגיש לי מספיק". יהיה טוב אם אחד העורכים המוכשרים בטכנולוגיה יוכל ליצור היסטוגרמה של מספר עורכים כפונקציה של מספר עריכות ב-X זמן האחרון (X=שנה נשמע טוב, אבל בהנתן כלי ממוחשב הייתי מבקשת גם חודש, 3 חודשים וחצי שנה) כדי שהקהילה תוכל לקבל החלטה מושכלת.
אני גם חושבת שאין ויכוח שחלק גדול מהקהילה חושב שצריך לשנות את הכללים לזכות הצבעה כדי להקטין את ההשפעה של כל רשת (כמו שאסף כתב, חבריה יהפכו לויקיפדים תורמים מן השורה בתהליך זה). ברגע שההתפלגות שהזכרתי תהייה זמינה, מה רע ב-הצעתה של אמא של לשינוי הכללים לזכות הצבעה? או אולי ראוי לשלב את ההצעה ההיא עם מה ש@PurpleBuffalo כתב שהוא מנסח? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:21, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יורי, אני לא רואה איך הוספת קרטריון מקביל תגרום לחורים במערכת. אשמח להסבר. יש לי הרושם שליש יצוטט את אותן הציטוטים גם היום. אני לא רואה בשום צורה איך הקרטריונים (לדוגמא) שהעלה ביקורת תגרום לחסימת ויקיפדיה. נהפוך הוא, היא תנתב עורכים לעשייה ולא להצבעות בלתי נלאות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני בעד הקריטריונים של ביקורת. חושב בדיוק כמוך שזה יעשה רק טוב. אני כן רוצה לשמור את זה פשוט ולהתמקד בותק, מספר עריכות היסטורי ומספר עריכות ב-3 החודשים האחרונים. ברגע שאתה מתחיל להוסיף, כמה ערכים מישהו כתב, איכות הערכים/העריכות וכו', אתה מתחיל לסבך את זה. אני נגד סיבוכים. יורי - שיחה 16:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אכן, אני לא חוזר בי מהדברים שכתבתי אז, אני עומד מאחוריהם. העניין הוא שהסוד נמצא באיזון ובמתינות. צריך להטיל מגבלות, אך לא דרקוניות מדי. מגבלות דרקוניות יביאו לשתי תוצאות, הן יכשלו במאמץ לקבל אישור ואם יקבלו אישור יצמצמו מאוד את מספר המצביעים. אף ויקיפד לא ירצה להיות ויקיפד סוג ב', ויקיפד חסר זכות הצבעה, זה עלבון וזה מקטין את הרצון לתרום. מעבר לכך צמצום הקבוצה יגרום להטיות חמורות יותר, כפי שהסביר אסף. מתינות, מתינות והדרגתיות. בברכה. ליש • שיחה 17:16, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הרגשתי בחודשים האחרונים שאתה כן חוזר בך מהעמדות שהחזקת במשך שנים לגבי גיוסים בויקיפדיה אליהם תמיד התנגדת נחרצות. "סה"כ שדולות, שיחות תמימות מאחורי הקלעים וכו'" – כך זה נשמע לפעמים. שמח לגלות שטעיתי.

לגבי המגבלה של 5,000 עריכות – אני לא חושב שהיא כל כך דרקונית. כבר היום יש לנו סוגים שונים של ויקיפדים: ביורוקרטים, מפעילים, וכאלה שהם כמוני וכמוך, שאין להם שום הרשאה מיוחדת. אתה מרגיש עלבון? זה מקטין לך את הרצון לתרום? לא נראה לי.

המציאות היא שאי-צמצום קבוצת המצביעים בטוח גורם להטיות, וזה כבר הוכח. לעומת זאת, צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת. אם המספר הזה מרגיש לך גבוה מדי, אפשר בהחלט להתפשר על מספר נמוך יותר.

בנוסף, אפשר לנסות מודל הדרגתי: להחיל את המגבלות החדשות לתקופה של חצי שנה, ולאחר מכן לערוך הצבעה נוספת כדי לאשרר אותן סופית. כך נוכל לבחון את ההשפעות בפועל ולוודא שאין פגיעה משמעותית. אם יתברר שהמגבלות בעייתיות, הגלגל יחזור אחורה ונחפש פתרונות אחרים. יורי - שיחה 17:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יורי, אני מתכוון שקולו של עורך רציני ביותר שעוסק רק בערכים ומספר עריכותיו לא מספק לפי הקרטריון הקיים לא צריך להפגע וקולו בהחלט ראוי להלקח בחשבון בהצבעות.
לגבי "צמצום הקבוצה" אני מציע לא לראות את ההשלכות כך, מדובר יהיה בניסיון לוודא שרק אנציקלופדיסטים מצביעים. אם בדרך הפלא יגיע אג'נדאי לזכאות בקרטריוני הצבעה אז שיבושם לו, 100 אנציקלופדיסטים מפעילי שיקול דעת מול אג'נדאי אחד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:47, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

"צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת" - מי בדק שזה נכון? כמה בעלי זכות הצבעה יש כיום וכמה יהיו במידה ונדרוש 5,000 עריכות? בהצבעה על בירוקרט השתתפו קרוב ל-120 משתמשים, לכמה מהם יש 5,000 עריכות? האם לכול מפעיל מערכת יש 5,000 עריכות? לדעתי רצוי מאוד לקבל לשאילות אלו תשובה מוסמכת ואז להחליט האם זה מספר סביר. דוד55 • שיחה 17:50, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מספר העורכים במיזם שיש להם 5000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים, עומד על בין 560 ל640. לברר את המספר המדוייק ממש זה יותר מורכב ומצריך ממני הרבה עבודה מול טבלת הסטטיסטיקת משתמשים (לצערי אני לא בקיא ביצירת תוכנת מחשב שתעשה את זה לבד ובמהירות...). אבל אלו המספרים, שחישבתי לפי הרף העליון האפשרי (640) שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות ברוטו, ובין הרף התחתון האפשרי, 560, שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות רק במרחב הראשי (הפער בין המספרים מתבטא בעריכות ביתר המרחבים, כאשר רק חלק מהם נכללים בהגדרה מרחבים משיקים). בכבוד, ותן טל • שיחה 18:07, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מסכימה. בנוסף, המשמעות של קפיצה ממאה עריכות לאלפי עריכות אינה שההצבעה תינתן רק למי שהכי מחוייב לויקיפדיה ושהכי משקיע בה, אלא פשוט למי שיש ותק של שנים. זה לא הסינון הנכון בעיני. יכול להיות מצב בו מישהו שעורך שנים צבר אלפי עריכות והוא מחיוב לויקיפדיה ולהצגת המציאות כפי שהיא, פחות ממישהו שיש לו פחות עריכות אבל שמושקע בויקיפדיה ובהעשרתה ושמטרתו היא תאור המציאות ולא הטיה. אם למדנו משהו אחד מהחודשים האחרונים זה ששינויים גדולים מטלטלים את הספינה ופוגעים בה מאוד. ומעבר ממאה לאלפים הוא וואחד שינוי. צעד צעד. לא יקרה כלום אם ההגדרה תהיה 500 ואז נבדוק את המצב בעוד כמה חודשים ונתקדם משם. ודבר אחרון. אולי יש מאות עורכים שצברו אלפי עריכות במהלך השנים אבל בפועל הצביעו לבירוקרטים כ 120 עורכים וזה מהווה מדד לכמות האנשים שמושקעים היום בויקיפדיה. זה מספר מאוד מאוד קטן. מבהיל לחשוב שכמות קטנה כל כך פעילה באופן אקטיבי בויקיפדיה. צריך לחשוב איך להגדיל את המספר הזה ולא איך לצמצם אותו Mertaro • שיחה 20:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ותק של שנים לא יספיק, הוא יצטרך להיות ותק פעיל, כלומר לשים מספיק שעות מחייו כדי לשכנע אותנו שיש לו מה להפסיד מקבלת החלטה מערכתית שגויה שתמיט אסון על המיזם הזה. זה יביא לנו אנשים שקולים לקבלת ההחלטות. ועדיין יאפשר לרבבות אנשים חדשים לערוך ולכתוב אנציקלופדיה ביודעם שיש מדיניות טובה ואיכותית שנכתבת בידי אנשים טובים כמותם ומחויבים יותר מהם, ואולי בבוא העת גם הם יוכלו וירצו לסייע גם בקבלת ההחלטות המערכתיות. ביקורת • שיחה 01:51, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מציע רף של 2000 עריכות בניכוי עריכות בעזרת כלים אוטומטים (צ'קטי, קטגוריות, קישורים וכו'). בנוסף אני מציע שלמפעילים תהיה זכות הצבעה בכל זמן כהונתם (זה נראה לי אבסורדי שמפעיל יוכל למחוק ערכים, לחסום עורכים אבל להצביע לא) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:56, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ותן טל, 560/640 זה מספר שכולל אנשים שכבר חסומים, משתמשמים שעקרונית לא משתתפים בהצבעות או הפסיקו להיות פעילים. בהצבעה על בירוקרט השתתפו 120 משתמשמים ואני חושב שזה די קרוב לפוטנציאל של משתמשמים פעילים בעלי זכות הצבעה ורצון להצביע. לא ברור איך שינוי הרף ל-5000 מוריד את המספר. אני מציע שמשתמש בעל זכות הבצעה יהיה בעל ותק של שנה, 3000/5000 עריכות בסך הכול מהם 500 בשנה אחרונה. לגבי מפעיל שלא מגיע לשמירת זכות הצבעה - האם אכן נדרש מפעיל עם פעילות כה דלה? דוד55 • שיחה 20:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בהצבעה על הבירוקרטים אתה חושב שהצביעו רק כאלו עם 5000 עריכות? אתה באמת לא מצליח להבין שאם תעלה את הרף ל5000 עריכות אז יהיו לך בערך 30 עד 40 אנשים קבועים, רק אותם אנשים,.שהם אלו שישתתפו בכל ההצבעות ויקבלו את כל ההכרעות האלו? באמת מוזר לי איך מזה שבהצבעה כזו השתתפו 120 איש אתה מסיק שאם יעלו את הרף ל5000 עריכות לא ישתנה כלום. ברור שישתנה. אם היית רוצה באמת להיות רציני אז היית נניח דוגם 20 הצבעות שונות בשנה האחרונה ובודק לגביהן כמה אחוזים מבין אלו שהצביעו באותן הצבעות, בעלי 5000 עריכות ויותר. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דבר ראשון וסליחה על ההערה - אני מבקש ממך לכבד את שותפיך לוויכוח ולא לרמוז "אם היית רוצה באמת להיות רציני" וכדומה. או הבלים אחרים לגבי ההצלחה שלהם להבין משהו. לגוף הנושא - אני חושב אפריורי שלא צריכים משתמשים רבים בשביל לקבוע מדיניות. חוכמת ההמונים לא מוכיחה את עצמה בסדרי גודל קטנים (של 1000 אנשים, כן?) ושיקול הדעת של אנשים שמחויבים למיזם חיוני יותר. לכן אין לי בעיה ש-30 איש שכותבים פה 10 שנים ויותר ולא באו לפה במסגרת התנדבות בקוהלת או במחסום ווטש, יקבלו את ההחלטות לגבי מדיניות האתר. לגבי שאלות תוכן מקומיות אפשר לרדת לרמת השקעה ומחויבות נמוכים יותר. ביקורת • שיחה 14:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

צ'קטי כולל גם עריכה שעשו בתוכה הרבה, וגם הריצו צ'קטי במהלכה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני גם חושב ש-2000-3000 עריכות זה סביר. ואני חושב שגם ותק של שנה זה סביר. סך הכל, זה לא דבר רע שאנשים שמגיעים לכאן ייקחו שנה ללמוד ולהכיר את הקהילה ואיך היא עובדת לפני שיתחילו להצביע. ניצן צבי כהן • שיחה 23:28, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הסיומת שלך מדויקת מאוד. בשנתיים שלוש הראשונות שלי במיזם, כשבידיי כבר אלפי עריכות, לא הצבעתי כמעט אף פעם במפעיל נולד למשל, כי לא הרגשתי שאני מכיר מספיק לעומק את המועמדים. לגבש דעה על סמך תחושת בטן, היתקלות אנקדוטלית עם מישהו, או תגובות בדיון עצמו – זה לא רציני מספיק לדעתי. גם במקרים אחרים של החלטות מורכבות על כללים, כמו הפרלמנט, או הצבעות מחלוקת מהסוג שהוא יותר טכני וכללי ופחות פוליטי למשל, לקח לי זמן די ממושך להרגיש שאני מבין את הדברים מספיק לעומק כדי לגבש דעה בעלת ערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אולי הפוך - שמפעיל בלי זכות הצבעה לא יוכל לחסום אנשים ולמחוק ערכים? ביקורת • שיחה 01:52, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

חברים אנא מכם תנו דעתכם לכך שיש בנושא הנידון הרבה מאד סעיפים שמצריכים בחינה מחדש וירידה לפרטים מפורשים שצריכים להיכתב במדיניות בחירת בירוקרט.

אם כל אחד ידבר כאן בשיח חופשי זה יקבור את כל הדיון.

מצופה להגדיר ולחלק את כל הדיון הזה לתתי פרקים ובכל פרק להתמקד ביתרונות החסרונות הפתרונות ותיקוני הנוסח שמציעים לכל נקודה.

אם לא כן זה פשוט יהיה בלגן שלא נגמר.

לעניות דעתי טוב תעשה הקהילה אם לפני שתענה על מה לעשות אם בעיה איקס או ווי שתנהל דיון על הגדרת תתי-הנושאים מה הם.

(יוזכר שכבר יש בקנה לפחות 2 הצעות נוספות לשינוי המדיניות)

(וחלק מהנושאים כבר עלו באופן מקדים בדיונים האחרונים בדף שיחת מפעיל נולד). מי-נהר • שיחה 23:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני אוסיף ואומר שלמרות שאני ממש רוצה שינוי, ריבוי הדיון פה מבזבז אנרגיות מיותרות וקובר אותו, בכל 3 שנותיי פה כמעט דבר לא השתנה בפרלמנט ככה שהכל דיבורים, פשוט זרקו לפרלמנט כמה הצעות במקום להתקשקש פה כי מכאן לא ייצא דבר (אגב קריטריון שהוא בסיסי לדעתי, זה סף מינימום של כתיבת ערכים לדוגמא 5 ערכים) הנני 🧐 בואו לדבר 08:52, 18 בנובמבר 2024 (IST).תגובה

אני חושבת שהצעה שהעלתי הוגנת עם כולם. מי שלא מסכים לה זה מי שרוצה שהתוצאות יקבעו מראש. אמא של ‫213.137.70.151‬ 15:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ברגע שיפתח המזנון אעלה אותה להצבעה כי היא עברה את כל ההליכים הנדרשים. ‫213.137.70.151‬ 15:17, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא ברור לי למה שוב ושוב מתעלמים מהצעתה של @אמא של שמיפתה באופן יסודי את כל האופציות. אני מציעה לא להכין הצעות נוספות, אלא לשלב אותן בתוך ההצעה של אמא של, בדומה למה שכתבה @Pixie.ca. אם יש טענות מהותיות ביחס להצעה הזאת, אז יש להעלות אותן באופן מפורש. SigTif • שיחה 06:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אפשר לשלב בהצעה שלה. הנושא הוא המהות. אני לא פוסל שום הצעה. צריכים להגדיר את האפשרויות, לחשוב איך נמנעים ממניפולציות, ולקבל הכרעה (אני מקווה שהיא תהיה 'דרקונית', אבל בהחלט יכול להיות שגם משהו חלקי יעשה את העבודה. ובלבד שיהיה כזה שלא יאפשר לרשת השפעה לטווח קצר להדביק פערים במהירות. בפעם האחרונה שזה קרה, הרשת כמעט כפתה עלינו ביורוקרטים שהחלטותיהם היו מתקבלות לפי כללי הרשת ולא לפי שיקולים אנציקלופדיים). ביקורת • שיחה 14:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אפשר קישור להצעה הזו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בבקשה: משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה. ביקורת • שיחה 17:01, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אנא שימו לב שמדיון על כללים לבחירת בירוקרט עברנו לכללים לזכות הצבעה שני הנושאים חשובים וצריכים להתדיין ולהחליט עליהם. אך אלו נושאים שונים תחליטו מה הדיון. ובאותו ענין יש גם דבר שלישי. כשם שיש רמות הגנה לערכים. גם יש מקום לשקול רמות של זכות הצבעה. ייתכן ויש מקום לשקול רמת זכות הצבעה חמורה יותר לבירקרט אולי פרלמנט וכו.. בעוד שתינתן רמת זכות הצבעה בסיסית לכל השאר הנושאים. במובן מסויים זה מסיר עוקץ מהצורך ברמת הגנה דרקונית. מי-נהר • שיחה 17:57, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מי נהר, רעיון מעניין ויצירתי. אני נוטה לתמוך בו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעקבות שחזור הערך יוסף הרטמן, אני תוהה האם לא משתלם יותר לעשות הסכם עם חב"דפדיה ולייבא את כל הערכים משם ככתבם וכלשונם...

במצב העכשווי שיש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות, האינפלציה בערכים חסרי חשיבות תיעודית דוהרת כלפי מעלה ללא הפרעה. בעבר היו משתמשים כמו נרו יאיר ואחרים שמיתנו את הקיצוניים שבחסידים (הרואים כנראה בפרסום ערכי חב"ד בויקיפדיה, שליחות שמימית להפצת תורת החסידות), אך לאחרונה השטח הופקר. ‫2.52.196.1‬ 00:26, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זו הגזמה. רק לאחרונה נמחק ערך על רב חב"די חשוב במגזר, בהסכמת החב"דניקים המשתתפים. אי״ש / שו״ת, י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ; 01:24, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. יוניון ג'ק • שיחה 12:34, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בתקופת שהותי כאן (כשנתיים) כמעט ולא נוצרו ערכים חב"דיים, ואלו שכן – נוצרו לרוב על ידי עורכים שהם לא חסידים.

היוצא מן הכלל הוא הערך המדובר, שגם הוא שוחזר מטעם בני משפחה (בדיון שהשתתפו בו גם לא חב"דיים), ולא מטעם חסידי חב"ד באשר הם. אי״ש / שו״ת, י"ז בחשוון ה'תשפ"ה ; 12:53, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

עצם העובדה שאתה מדגיש את העובדה שיש 'עמדה' של חסידי חב"ד, היא בעייתית, חשיבות אנציקלופדית (בערכי אישים ובכלל) נמדדת לפי קריטריונים אוניברסליים ולא לפי המדד הקהילתי. ‫2.52.196.1‬ 17:28, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

להיפך: הדגשתי שגם החב"דניקים שבינינו פועלים בצורה אנציקלופדית. כל פרשנות אחרת היא הוצאת דבריי מהקשרם, שהיא: הפרכת הטענה ש"יש התגייסות נרחבת של חסידי חב"ד להגן על כל ערך שקשור איכשהו לחסידות". אי״ש / שו״ת, י"ח בחשוון ה'תשפ"ה ; 18:13, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מסכים לחלוטין. אינפלציה לא טובה של ערכים שחשיבותם בוויקיפדיה לא ברורה, יותר מדי יחצ"נות בלי ערך אנציקלופדי. אדי97 • שיחה 11:29, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בהמשך לקורס שנערך על ידי עמותת ויקימדיה ישראל והספרייה הלאומית יצרנו את ויקיפדיה:דלפק היעץ של ארכיון יד יערי. בדף זה מופיע הסבר מפורט על אוספי הארכיון. ויקיפד הבית הוא פעמי-עליון יחד עם אבירם (אבירם קפלן, אחראי חדר העיון) אפשר גם לפנות למנהלת הארכיון גליה דוביזון. בנוסף יצרתי את {{פריט בארכיון יד יערי}} לקישור לפריטים או אוספים בארכיון.
נריה תוכל לעדכן בחדשופדיה. Geagea • שיחה 18:10, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא אחת אני פוגש ערכי אישים שבראש הערך תמונה 'לא תקנית' - זו יכולה להיות תמונת פרופיל או כל הפרעה אחרת למידע הבסיסי שאנחנו רוצים לקבל: דיוקן ברור של נשוא הערך. לפעמים התמונה הבעייתית גזורה מתוך תמונה רחבה יותר ולא הייתה לנו תמונה טובה ממנה. אפשר לקבל את זה [גם לגבי זה, אפשר היה לקבוע שתמונה שתחרוג מסטנדרט מסוים, לעולם לא תוצג בראש הדף (מה שעולה בפופ-אפ ברחבי האתר בעת 'ריחוף' על קישורים) אבל לא בכך באתי לעסוק].

לפעמים התמונה ה'מתחכמת' הגיע אלינו מנשוא הערך עצמו, עם אישור OTRS תקני. כלומר: נשוא הערך התאמץ כדי לספק תמונה שלו, אבל מטעמים השמורים אתו בחר לסדר לעצמו משהו 'יוצא דופן', לפעמים זו יציאה אמנותית כלשהי ולפעמים דברים אחרים. חושבני שאם יהיה כלל ברזל שלפיו תמונות עם הפרעה קיצונית, כמו צילום בפרופיל, לא יופיעו בראש הערך, אנשים שחשוב להם עצם הופעת התמונה בערך, ידאגו גם לתמונה תקנית מחמיאה, מה שישרת את הקוראים טוב יותר. אפשר להציג בהמשך הערך גם את התמונה ה'מגניבה', לזרום עם נפש האמן, אבל במקביל לעמוד על שלנו ועל צרכי המשתמשים שלנו בצורה ברורה. מה דעתכם? ביקורת • שיחה 03:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אולי בגלל שאני לא ותיקה מספיק אני מרגישה שהאמירה שלך קצת מעורפלת. אתה יכול לתת דוגמא לערכים כאלה כדי שנוכל לחוות את דעתנו? Avigail56 • שיחה 07:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נגד. יכול להיות שאם יובאו דוגמאות ספציפיות אוכל להתרשם שישנם מקרים בעייתיים באמת, אבל לפסול "צילום בפרופיל" קטגורית זה צעד מוגזם ביותר. בשנים האחרונות "חילצתי" עשרות, אם לא מאות, תמונות של נשואי ערכים במגוון ויקיפדיות מתוך תמונות עקיפות שהעליתי או שהועלו לוויקישיתוף. ברבים מהן מן הסתם לא מדובר בצילום איכותי בזווית אופטימלית, ועדיין ברור שהן עדיפות על פני כלום. Mbkv717 • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 08:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני לא רוצה לפסול תמונות בזווית לא אופטימלית, גם אני חילצתי כאלו בלית ברירה. אני רוצה לפסול ולו זמנית תמונות באיכות מדהימה שהגיעו ממקור חובב-נשוא-הערך, ולא יעמדו בתקן שייקבע. הגיע הזמן שנפסיק לשמש פלטפורמה לגימיקים שיווקיים, אנציקלופדיה היא אנציקלופדיה. פעם היו כאלה ששלחו תמונות גוף מלא, הפתרון היה ועודנו - לחתוך. מה עם מישהו ישלח תמונת עורף בגלל קעקוע מדהים, ובשביל הפרוטוקול תתאפשר לנו הצצה מהצד לחלק מלחי שמאל שלו כולל האף?

לגבי דוגמאות - אין לי דוגמה ספציפית. אבל אני מאמין שבמאמץ קל יהיה אפשר למצוא. יש פה הרבה. ביקורת • שיחה 13:28, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני חושב שהמינימום הוא תמונה שמציגה את הפנים, וגם אז אולי יש אמן שנוהג להתחפש כל הזמן וזה חא ייכלל בזה. אבל ההצעה שלך כנראה לא מוגדרת מספיק, כי אני יכול לחשוב על הרבה מאוד תמונות שאני חילצתי שייפלו בהגדרה כזו. Mbkv717 • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ה • 13:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעיקרון אני בעד ההצבעה ��עניין הוא שאני חושב שזה יהיה קשה לקבוע מה בדיוק נחשב צילום אומנותי. יורי - שיחה 08:53, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הרצוי בערך על אדם הוא תמונת דיוקן פשוטה. אני נגד חיתוך מוגזם של רק הפנים ללא שום שוליים כמו שלפעמים קורה. אם ההצעה היא שיש לנו תמונת פרופיל חופשית ואנחנו נבחר שלא לשים תמונה בכלל אז אני נגד. אם יש תמונה חלופית אפשר לשקול להחליף. לדעתי זה הכל צריך לקרות בהסכמה בדף השיחה. תמונה 'אמנותית' יכולה אולי להתאים לדעתי וגם תמונת פרופיל בה המצולם רוצה להאיר צד מחמיא יותר שלו. כמובן אם אין תמונה אחרת שיכולה להחליף אותה. בשונה מכל מידע בערך, תמונה היא תמיד מקור ראשוני. היא יכולה להוסיף מידע שלא קיים בערך. לכן למשל אני ממליץ לכל מי שדואג לאישורים עבור ערך מסוים לדאוג לתמונת דיוקן וגם לתמונות מפרקים חשובים מחייו של אותו אדם שיכולים להתשלב בערך. Geagea • שיחה 11:22, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכים עם משתמש:ביקורת וחושב שזה אמור להיות ברור. בעצמי פתחתי דיון בנושא תמונה שאינה "תקנית" בערך שפרה שחר. NilsHolgersson2 • שיחה 11:25, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תמונות מהסוג הזה, קלות יחסית להתמודדות. זה דומה לתמונות גוף מלא שקיבלנו. וכך גם, אם מישהו ישלח תמונה של עצמו מחזיק מודעה למכירת רכב - חיתוך פשוט או טשטוש בוק:סד. הבעיה מתחילה כששולח התמונה כבר מודע לאפשרות הזו ונותן תמונות מתחכמות. ביקורת • שיחה 13:31, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

קלות יחסית, אבל מדובר במה שכינית למעלה - "גימיק שיווקי", והיא עדיין מופיעה כך בערך. 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST) NilsHolgersson2 • שיחה 14:38, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לגבי שפרה שחר התמונה יכולה להימצא בערך. היא לא חייבת להימצא בתבנית הראשית כמו שציינתי בדף השילה. ראו גם דיון בנושא דומה שיחה:ישראל כ"ץ (הליכוד)#תמונה מפיצוץ גשר מעריב. Geagea • שיחה 14:47, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כן. התייחסתי לעיל לתבנית ראשית/תמונה ראשונה. ביקורת • שיחה 15:54, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זה לא שיש לנו עץ של תמונות ואנחנו רק צריכים לבחור איזו תמונה לשבץ. אין לנו תמונות ואנחנו משתמשים במה שיש. יותר מזה. הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה. בכל אופן אני חושב שאין לקבוע איזשהו כלל גורף. הסכמה בדף השיחה להעברת תמונה מהתבנית הראשית לגוף הערך או להסרתה צריכה להספיק. Geagea • שיחה 16:32, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

"הכלל של אי מתן אפשרות לתמונה בשימוש הוגן בערך על אדם חי נועדה לעודד את המצולמים לדאוג לתמונה" - בדיוק. זו דוגמה למדיניות תורמת. מהסוג שהצעתי. ביקורת • שיחה 16:40, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אז בעצם אתה מציע להחמיר. אם התמונה איננה תמונת דיוקן אז פשוט לא נציג אותה, בכדי שישתדלו לשלוח תמונה "מתאימה" יותר? Geagea • שיחה 18:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מציע להחמיר - במקרה שבו התמונה הקיימת נשלחה בצורה מסודרת בידי בעל העניין ואינה דיוקן תקין - היא לא תוצג בתבנית הפתיחה ותישאר שם ההודעה הקבועה של 'אין תמונה'. אחרי שזה יהיה בנוהל, אנשים שבאים לשלוח תמונה שלהם ל-OTRS יקבלו את המידע הזה, ויפעלו בהתאם. ייתכן שמספיקה הנחיה לא מחייבת בדף שמדריך אנשים להעלאת תמונות. ביקורת • שיחה 19:26, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מה עם האפשרות שהתמונה תופיע שלא בתבנית הראשית. ובאופן כללי לא נראה לי שתהיה הסכמה למשהו גורף כזה שנראה שלא קיים באף ויקיפדיה. התמונה תוכל להיות בוויקינתונים ויהיה אסור לשאוב אותה וכו'. לא בטוח שזה רעיון טוב לאסור באופן גורף בכל מקרה. הנחיה לא מחייבת אפשר לעשות. תיקון בדף שמתקבל {{תמונה להחלפה}} - ויקיפדיה:תמונה חופשית למשל. האמת שיש בדף זה עוד תיקונים ושיפצורים שאפשר וצריך לעשות. Geagea • שיחה 19:36, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

רעיון טוב - לחייב/להצדיק לשים תחת התמונה הזו תבנית כמו תמונה להחלפה. שבה ייאמר שהתמונה אינה מתאימה לתקן תמונות הדיוקן המקובלות בוויקיפדיה, אם יש ברשותכם... אנא החליפו. ביקורת • שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני נוטה להסכים עם גיאה. האפשרות של להציג תחת התמונה תבנית עשוי להיות פשרה סבירה. אבל אני חושב שלא צריך לאסור. אפשר לקבוע שבכל מקרה שיש כמה תמונות תנתן עדיפות לתמונה חזיתית באיכות סבירה, עם שוליים סבירים. ניצן צבי כהן • שיחה 20:58, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שלוש הערות שאינן מתייחסות ישירות לנושא אך קשורות בעקיפין ולכן אני ברשותכם מבקש לציינם כאן.

1. יש נטיה לשים בתמונה ראשית תמונה אחרונה של האיש. למרות שנגישות בערך ובכלל תמונות קודמות שלו. זאת אומרת שלוקחים תמונה שהאיש כבר תחת ההגדרה של כמה שהזקנה מנוולת את מראהו של האדם ומתשמים בה כתמונה ראשית לדוגמא בערך מוטיפיורי. במקום לקחת תמונה רעננה ויפה יותר שלו כשכוחו במותניו. אני לא מבין למה עושים זאת זה לא מכבד ולא אסתטי. ניתן להציג תמונתו האחרונה הנגישה של אדם בהמשך הערך. דוגמא זו בולטת יותר אצל אישים שפרסומם היה בהיותם בשיאם האסתטתי כאנשי במה וחזותיות. מי-נהר • שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

2. יש נטיה לדחוף סתם תמונות דמיוניות רק כדי שיהיה משהו בערך ובפרט כתמונה ראשית כאילו שזה ספר לילדים שבלי תמונות הם ישתעממו. דוגמא סרת טעם במיוחד שמשמשת בעשרות רבות או יותר של ערכים מימי התנך ועד החשמונאים כדוגמת המלך עמרי או שמעון התרסי איורי תחריט דמיוניים מאוחרים פרי מוחו הקודח של אומן באירופה המודרנית.

כמובן במסגרת פרק ייצוגי תרבות אפשר להביא את האיור ולציין את האומן הנכבד או החיבור הנכבד שבו הופיע האיור במאה כלשהיא אלפיים שנה אחרי אבל במסגרת התמונה הראשית ?

וכי מדובר בתבליט בן זמנו ? בצורתו על מטבע ? בפסל ? בציור קיר ? עדות היסטורית ? לא! ובכל זאת זה מחזיק את התמונה הראשית! זה כל כך לא רציני מבחינה מידענית לא מכבד ולא אסטתי.

3. תמונות אומנות מרשימות של דמות. גם תמונות כאלה יש בהן ממש ניצול לרעה של הפלטפורמה. וזאת מפני שא. הבחירה בתמונה אחת על פני אחרת יש בה אפליה בתעדוף באמצעות המיזם. ב. עיון מחקרי תרבותי סוציולוגי היסטורי מלמד שתמונות שונות מציגות נרטיבים חיוביים/שליליים על הדמות ועל המאורע המוצג באמצעותה הכוללים הכנסה של מסרים שונים ומשונים. כך שוב פעם באמצעות שימוש בתמונה הראשית (תמונה המוצגת אוטמאטית בהטמעה ושיתוך לינק הערך) אנו מבצעים מסירת תוכן לא ניטראלי ונוקטים עמדות. ואין זה משנה אם זה נעשה מבורות של העורך.

ושוב גם במקרה זה יש מקום לכל התמונות האלה בהמשך הערך ופברט בפרק ייצוגי תרבות וגלריה. או אז ניתן להראות תמונות אלה בעמדה שווה לתמונות אחרות. מי-נהר • שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לגבי טענה 1 - מסכים מאוד. צריכים להעדיף תמונה ייצוגית, ואת השאר לסדר כרונולוגית. או - רעיון אחר: להעדיף תמונה מהתקופה שהקנתה לאיש את חשיבותו האנציקלופדית. משל: אדם היה ראש ממשלת אוסטרליה בגיל 26 וזכה לפרסום עצום. כעבור שנתיים הודח והיה לפרקליט בינוני כמעט אנונימי עד מותו. יש לו חשיבות אנציקלופדית, אבל התמונה הראשית צריכה לייצג את הפרסונה-החשובה-אנציקלופדית. ביקורת • שיחה 23:01, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נראים דבריך, מי-נהר • שיחה 00:33, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

היה דיון על תמונה עדכנית מול תמונה מייצגת. Geagea • שיחה 02:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כמו יורי למעלה, אני לא בטוח שאפשר לקבוע כללים מוסכמים לגבי מהי תמונה מייצגת, ולא נראה לי שדיון פה יכול להחליף דיונים על כל מקרה לגופו. אם בכל זאת דנים, נראה לי ששתי התמונות בערך אנה זק יכולות לשמש כמקרי מבחן: התמונה שלמטה – עם התחתונים – הייתה זמן רב התמונה בראש הערך, ושתי התמונות מבוימות והתקבלו עם אישור OTRS; האם זה אומר שהן פחות מייצגות את מי שהיא ושעדיף שלא תהיה תמונה בכלל? גם אני לא אוהב את זה שיש לנשואי ערכים שליטה בייצוג שלהם, אבל יכול להיות שזה מיצג היטב את מי שהיא – דוגמנית ומשפיענית שמאוד מתעניינת בנראות שלה בתמונות. פוליתיאורי • שיחה 03:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כשיש לנו מבחר תמונות לבחור מביניהן, יש יתרון בתמונת דיוקן חזיתית, אך במקרים רבים אין לנו אפשרות בחירה. אני רואה בעיה מסוג אחר בתמונות "רשמיות" שבהן האדם נראה דומה לפסל במוזאון השעווה. אני מעדיף תמונה שצולמה בנסיבות טבעיות יותר, למשל בזמן מתן הרצאה, משום שהן מייצגות טוב יותר את האדם במצבו הטבעי. בעיה שמתגברת בזמן האחרון היא שתמונה רשמית המוגשת לנו חשודה שעברה עיבוד לשם הצגת דיוקן נאה יותר, כלומר היא סוג של זיוף. דוד שי • שיחה 06:11, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

עדיין באנציקלופדיה רשמית לא ישימו תמונה 'טבעית'. זה טוב להמשך הערך ולא לתבנית. ביקורת • שיחה 11:47, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

האם התמונה הטבעית קיבלה את הסכמתו של המצולם שלא לדבר המצולמת לתצוגה ?

מה מעדיף האדם שעליו ערך וכל שכן אדם ייצוגי, תמונה רשמית או תמונה טבעית?

ומה אכפת לקורא בעתיד אם התמונה היא רשמית או טבעית ? אנו רופאי עור ?

ומי אמר שתמונה טבעית התופסת שבריר שניה של אדם תפסה את פניו המייצגים אותו ולא שניה שדווקא פחות ? למשל שהבוקר קם על האף ? מי-נהר • שיחה 12:56, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

סבורני שהגם שלא צריך לתת לנשואי ערכים להשתמש בתמונות מפורבקות כגון שהם רוצים תמונה שלהם בתחפושת למלך על כסא זהב (אלא אם כן זו הצגה בברודווי שרצה 30 שנה בכיכובו הראשי כשפרסום חוצות היה כזה אז יש מה לדון) אבל מאידך לקחת תמונה של אדם ללא רשותו כי פשוט יכולים ולשים אותה זה לא הגון. וזה גם לא אמת. זה לא בהכרח מייצג. זה לא דומה לתוכן מילולי שעומד בערך מוחלט ולאור מהותיותו האנציקלופדית נרשם. תמונה זה שבריר שניה זה שבריר מידע זה שבריר מציאות והקשריה. שכמובן גם לא מתוארים במסגרת אותה תמונה כמעט בכלל. זו נ��ות של המיזם להשתמש כך בתמונות. ולכן בהחלט צריך לחשוב טוב טוב כשתמשים בתמונה "טבעית". מי-נהר • שיחה 13:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נתקלתי עכשיו בתמונה של מרילו לוין, זו אמנית ששיתפה פעולה עם כותב הערך והעשירה אותנו בהמון תמונות של יצירותיה, אני לא חושב שהתמונה בראש הערך מראה אותה טוב, ואין לי ספק שאם הייתה מדיניות ברורה בנושא הייתה לנו היום תמונה נורמלית ולא 'פוזה אמנותית'. ביקורת • שיחה 14:48, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אם הכוונה ב"לא מראה אותה טוב" שזו תמונה שלא מראה כל כך את פניה, אתה צודק ואם היה ברשותינו תמונה טובה יותר אפשר היה להחליף. ואין היא חייבת לשלוח לנו תמונה כזו במקום תמונה שאתה קורה לה פוזה הגם ששלחה תמונות של יצירותיה. גם פוזה יכולה להיות תמונה מייצגת. אין לי שום בעיה שאמן יוצג בתמונה שמתארת אותו בפוזה של עבודתו או רק בפוזה של לימוד תורה. למשל שמואל קריצ'מר בתמונתו שבאתר מורשת צאת ברזל לו יצוייר שהיה ערך עליו והיתה התמונה שבה הוא עובד בבית מלאכתו זו הייתה תמונה מעולה אפילו היסטורית. לא מבין איפה פה הבעיה. זה לא תמונת סלפי עם לשון מי-נהר • שיחה 22:59, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מוסיף גם תמונת סלפי. באף אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא היו שמים תמונת סלפי, פרופיל, או ״פוזה״ בתמונה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יש להגדיר בצורה מסודרת ומפורטת מה זה נקרא תמונת פוזה, נראה שהשימשו במינוח תמונת פוזה משמשת בצורה חופשית את המתדיינים חלקם מגדירים אותה בתור כל תמונה שאיננה טבעית. יש גם להגדיר מה ההגדרה של תמונה טבעית קרי מה גבולות ההגדרה. או שגם הפעולות שלנו הן פעולות אווירה ומבטי פוזה. מי-נהר • שיחה 17:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בשל השימוש הרב שעושים עורכי ויקיפדיה (ולא רק הם) במכונות תרגום, הביטוי "הפך" הפך (!) לנפוץ מאוד בערכים, לעיתים באופן שאינו מדויק או מתאים. בביטוי זה טמונות כמה בעיות עיקריות:

ראשית, ברוב המקרים הביטוי מתעלם מהעובדה שמדובר בתהליך. בשונה מאגדה שבה נסיך הופך לצפרדע ברגע אחד, אדם שהופך מחילוני לדתי, לדוגמה, עובר תהליך שלעיתים נמשך שנים. מנקודת מבט אנציקלופדית, חשוב לציין שמדובר בתהליך ולא בשינוי פתאומי.

שנית, במקרים רבים יש סיבה ברורה לשינוי, והשימוש במילה "הפך" מסתיר אותה. לדוגמה, "בשנת 1987 הפך יוסף למנהיג מפלגת הפועלים". ניסוח כזה לא מסביר כיצד התרחשה ההפיכה: האם נבחר? התמנה? החליף מישהו שפרש? הבחירה ב"הפך" חוסכת תחקיר או מחשבה, אך גם פוגעת בדיוק ובערך האנציקלופדי.

בעיה נוספת, שהיא אולי מרגיזה במיוחד, הי�� שימוש בביטוי "מה שהופך אותו" כדי לציין מיקום ברשימה או השפעה של נתון, ללא הצדקה לשונית. לדוגמה: "לסרטון 50 מיליון צפיות, מה שהופך אותו לסרטון ה-5 הנצפה ביותר בכל הזמנים". למעשה, לא התרחש כאן "מהפך" כלשהו – הסרטון לא זינק ממקום 6 למקום 5, אלא פשוט תועד במקומו. עמית - שיחה 09:41, 19 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

צודק מאוד. דוד שי • שיחה 06:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מציע לאמץ את המדיניות הבאה: בכל פתיח של ערך, שבמשפט הראשון שלו מופיע שם הערך, שם הערך יופיע בכתיב מלא ובניקוד מלא. למשל (ערך אקראי), בערך טרקטור - במקום שהפתיח יהיה:

הפתיח יהיה:

מתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏. יוניון ג'ק • שיחה 12:28, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

האם זה משפיע על החיפוש ? מי-נהר • שיחה 12:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני בעד כעקרון. במיוחד בערכים שתועתקו מלשונות זרים. אפשר גם לוסיף בוויקינתונים ‏שם מנוקד‏ (P4239). מאפיין שנוצר בעקבות בקשתו של @Amire80. ‏ Geagea • שיחה 12:38, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

זה לא נחוץ בכל הערכים, אלא רק בערכים שיש סיכוי שאנשים יקראו את השם שלהם לא נכון בלי ניקוד. „טרקטור” הוא בוודאי לא אחד מהערכים האלה.

הקיום של מאפיין השם המנוקד בוויקינתונים הוא לא ממש שיקול, מכמה סיבות. ביקשתי אותו בעיקר בשביל שמות פרטיים, כפי שגם כתוב בהצעת המאפיין. „טרקטור” הוא לא שם פרטי. יש כנראה שמות ערכים שהם לא שמות פרטיים ושיכול להיות שימושי לנקד, אבל ממש, ממש לא כולם. בנוסף, ביקשתי להוסיף את המאפיין הזה לוויקינתונים ב־2017, לפני שהיו שם יחידות מילוניות. היום אפשר לעשות את אותו הדבר טוב יותר בעזרת יחידות מילוניות. זה עוד לא באמת נעשה, אבל כדאי מתישהו לעשות.

וזה בעצם מציג את עיקר הבעיה: ניקוד של הכול שימושי במילון, אבל לא באנציקלופדיה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 12:58, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני חושב שהנוהג הנוכחי – לנקד רק כשזה נחוץ – טובה. פוליתיאורי • שיחה 13:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נוטה להיות נגד. אני כמובן לא רוצה לאסור משהו כזה, אבל מניסיוני כמות יודעי כללי הניקוד לאשורם אצלנו קטנה במיוחד (ואיני ביניהם), וגם כשאני מנקד לרוב זה כנראה יותר ברמת הבהרת ההגייה מאשר ניקוד תקני. אי אפשר לעשות משהו כזה אוטומטית (גם כלים כמו דיקטה לא תמיד קוראים את ההקשר של המילה נכון, ולא בהכרח יודעים להתמודד עם שמות זרים משונים), מה שייצור עומס גדול על מיעוט המנקדים (או אי אכיפה של הכלל), ומגוון רחב מאוד של תקלות לטפל בהן. Mbkv717 • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ה • 13:06, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ראוי גם לתייג את משתמש:Kulystab שמרבה לבצע ניקודי פתיח מעין אלה. Mbkv717 • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ה • 13:12, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני אחד מיודעי הניקוד, ויש לי תיבת משתמש שאומרת את זה :)

דווקא אשמח מאוד אם יבקשו ממני לנקד איפה שצריך, ואני מזמין לפחות קצת יותר עומס בזה.

אבל לנקד את השם בכל הערכים ממש לא נחוץ, לא רק כי זה עומס מוגזם על המנקדים, אלא בעיקר כי זה עומס לא נחוץ. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא צריך לנקד בכל הערכים. אני נגד. אבל אני בהחלט בעד בשמות ערכים שנגזרו מאנגלית או משפות זרות, ובשמות שיש בעיה בקריאתם ויש סיכוי לקריאה משובשת. אלדד • שיחה 13:31, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

גם אנגלית היא שפה זרה :) אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אמיר, נכון , שכחתי להוסיף "אחרות" אחרי "שפות זרות"... אלדד • שיחה 15:00, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

למשל, בערך על טרקטור אין שום צורך לנקד, כי כל דוברי העברית מכירים את המילה. הניקוד אמור להיות סלקטיבי (ויקיפדיה היא לא מילון). אלדד • שיחה 13:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

האם לא קיים כלי אוטומטי לניקוד שאפשר להשתמש בו? ‫194.90.159.10‬ 13:36, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

קיימים כמה כאלה, אבל הם לא מדויקים. זה דומה לתרגום מכונה: הוא שימושי בתור התחלה למטרות רבות, אבל כל מילה ��ורשת בדיקה של מישהו שיודע היטב את הכללים. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 13:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נגד כמדיניות גורפת - פתיח של ערכים צריך להיות מנוקד רק במקרה ויש חשיבות לניקוד (למשל: ללא הניקוד לא יודעים איך להגות את המילה בצורה נכונה). לא רואה סיבה להתחיל לנקד כל מילה טריוויאלית. Eladti • שיחה 12:23, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מסכים עם אמיר א׳ אהרוני. גם אני נוהג לנקד מילים בפתיחים כשזה נחוץ. כשאין זה נחוץ, מטבע הדברים, פעולת הניקוד והכתיבה בכתיב חסר מיותרות. yinonk • שיחה 20:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בעד בְּעַד מָלֵא

בעד, אבל העניין הוא שאני לא מצליח לראות את הניקוד, לא בקריאה ולא בעריכה בתפריט למטה. נכון שהעיניים שלי לא משהו, אבל הגעתי למצב שאני משתמש בנייד כדי להגדיל ולראות על איזה ניקוד מדובר וגם אז קשה לי מאוד להבחין בין חיריק ובין שווא. האם ניתן לעשות משהו בנושא זה, חוץ מללכת שוב לאופטומטריסט?אודי • שיחה 12:11, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נגד כמו אמיר ואלדד. נראה לי מיותר ומציק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 15:51, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בוויקיפדיה, אחד מעקרונות היסוד הוא ההקפדה על דיוק עובדתי לצד נייטרליות וניסוח הוגן. ערכים אינם אמורים לשפוט, לזלזל או להכליל – הם נועדו להציג את העובדות כפי שהן, ולאפשר לקורא להסיק מסקנות בעצמו. עם זאת, ישנם מקרים שבהם מתקבלת החלטה על ניסוח בערך בהצבעה, והניסוח שנבחר מתברר כבעייתי, אם בשל חוסר דיוק, אם בשל הכללות שגויות, ואם בשל הטיה מובנית. במקרים כאלה, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו קשה לתקן את השגיאה, שכן נטען שיש לכבד את ההצבעה.

דוגמה לכך היא הערך "תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין", שבו נכתב, בעקבות הצבעת מחלוקת, כי כל "תיאוריות הקשר מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות" לנכונותה של הגרסה הרשמית. זוהי טענה שגויה. לגרסה הרשמית של רצח רבין ישנן ראיות רבות: הסרטון של קמפלר שתיעד את רגעי הרצח, ההודאות המפורטות של יגאל וחגי עמיר, והדו"חות הרפואיים והפורנזיים שתומכים בעדויות על אופי הירי. תומכי תאוריות הקונספירציה לא מתעלמים מראיות אלו. במקום זאת, הם מנתחים אותן ומציעים פרשנויות חלופיות. למשל, הם מפרשים את סרטון קמפלר מחדש, טוענים ל"תנועות חשודות" של רבין או המאבטחים, או מזהים "סתירות" באירועים שצולמו. לגבי ההודאות, הם מנסים לערער על אמינותן, בטענה ללחצים שהופעלו על עמיר, ולעיתים אף מעלים טענות על סתירות בין הודאותיו לדו"חות הפורנזיים. גם הדו"חות עצמם נבחנים בקפדנות, ותומכי התאוריות מחפשים בהם "אי-התאמות" לכאורה.

דפוס זה חוזר גם בתיאוריות קונספירציה אחרות. למשל, בתיאוריות הקונספירציה על רצח ג'ון פ. קנדי, לגרסה הרשמית ישנן ראיות מוצקות כמו הסרטון של זפרודר, דו"חות פורנזיים ועדויות עדים. תומכי תיאוריות הקונספירציה מנתחים את הסרטון לפרטי פרטים, מצביעים על זוויות הירי וטוענים שהן אינן מתיישבות עם ירי ממקום אחד בלבד. הם מציעים תרחישים על ירי ממקומות נוספים ומעלים ספקות לגבי קולות הירי או דיוק הדו"חות הפורנזיים.

גם לגבי הנחיתה על הירח יש ראיות מוצקות, כמו תמונות, סרטונים ודגימות קרקע מהירח. תומכי תיאוריות הקונספירציה שארה"ב לא נחתה על הירח אינם מתעלמים מהן, אלא מצביעים על "אי-התאמות" שלדבריהם מעידות על זיוף. הם טוענים, למשל, שהצללים בתמונות לא תואמים תאורה טבעית, שהדגל "מתנפנף" למרות שבוואקום זה אינו אפשרי, או שזוויות הצילום מעלות חשד.

המכנה המשותף ברור: תומכי תאוריות הקונספירציה אינם מתעלמים מהראיות המוצקות אלא מנתחים אותן בדרכים חלופיות, מפרשים אותן מחדש ולעיתים מערערים על מהימנותן. לכן הנוסח בערך על רצח רבין, שמציג את תומכי התאוריות כ"מתעלמים" מהראיות, אינו רק לא נייטרלי – הוא פשוט שגוי.

אם נחזור לדוגמה המקורית של רצח רבין, ניתן היה להבין ניסוח שמדגיש כי תיאוריות הקונספירציה "מתעלמות מהמסגרת הכוללת של הראיות שמחזקות את הגרסה הרשמית" או "מצמצמות את חשיבותן של עדויות מסוימות כדי לקדם את טענותיהן". ניסוח כזה היה מציג תמונה מורכבת ומדויקת יותר. עם זאת, הנוסח הפסקני, החד-משמעי והשגוי שאושר בהצבעה, משקף כישלון של "חוכמת ההמונים".

אם כך, מה עושים במקרים כאלה? כשהתקבלה החלטה בהצבעת מחלוקת, והנוסח שנבחר מתגלה כשגוי, אך ישנה התעקשות לשמר את השגיאה כי היא התקבלה בהצבעה. האם נכון להעלות להצבעה מחודשת? מצד אחד, הצבעות חוזרות עשויות להכביד על הקהילה, אך מצד שני, השארת טעות ברורה בערך זו לא אופציה שאפשר לקבל. אולי יש מקום לגיבוש מדיניות שבו טענות על טעויות עובדתיות יוטפלו בצורה מיוחדת? אולי לקבוע כלל שעובדות פסקניות וחד-משמעיות כאלה יש להוסיף רק בתוספת מקור? יורי - שיחה 23:02, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לכן שם הערך נקרא "תאוריות הקשר על xxx", בדיוק כמו שאתה מבין שערך על סרט בדיוני, יכול לפרט את פרטי העלילה בלי לחטוא לאמת העובדתית. בברכה ‫2.52.196.1‬ 23:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ברמה העקרונית, מבלי להתיחס למקרה הספציפי שתואר כאן שלא התעמקתי בו, הצבעה לא צריכה לכלול שום אפשרות לא נכונה או לא ניטרלית. ספירת אצבעות לא גוברת על יסודות הכתיבה באנציקלופדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:42, 20 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

״מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות״ זה יופמיזם ל״עובדות אלטרנטיביות״ (Alternative facts). Kershatz • שיחה 00:17, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אנונימי, לא הבנתי את התגובה שלך. הסברתי שהערך כפי שהוא כרגע חוטא לאמת העובדתית ואינו מתאר את תיאוריות הקשר בצורה נכונה, במיוחד לא את אלו הנוגעות לרצח רבין.

מרווין, אתה מתאר מצב רצוי, אבל לצערי המצוי שונה. בעבר, הצבעות מחלוקת נוהלו בצורה מסודרת, וכל צד נדרש להציג את טיעוניו באופן מבוסס. כיום, בהצבעות מחלוקת אין הקפדה על תהליך כזה. בדוגמה שהבאתי, פסקה פסקנית וחד-משמעית נכנסה לערך ללא מקור כלשהו שתומך בה. בטיעונים בעד הוספת הפסקה, הייתה התייחסות רק לחלק הראשון שלה, ואילו עמדת הצד השני לא באמת ערערה על נכונות הניסוח במלואו. כך, שגיאה עובדתית מצאה את דרכה לערך בדעת רוב. לדעתי, יש מקום לכלל מחייב שבו כל צד בהצבעת מחלוקת יידרש להציג מקורות שתומכים בעמדתו.

Kershatz,"עובדות אלטרנטיביות" הוא לדעתי מונח טעון ולא ניטרלי. אבל אין לי עניין להתווכח פה על הניסוח המדויק. בהחלט ייתכן שהנוסח "מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות" אינו המוצלח ביותר, אבל הנקודה המרכזית היא שהניסוח הנוכחי בערך פשוט שגוי, והשאלה שלי היא איך קורה דבר כזה, איך מונעים ממשהו כזה לקרות בעתיד, ואיך משקרה הדבר, מתקנים את זה. יורי - שיחה 00:26, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דעתי: המטרה של ההצבעה הייתה לקבוע אם יש מקום למשפט שהיה עליו ויכוח, שהביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות ואת הבעייתיות שמאפיינת תאוריות קשר. הקהילה החליטה שיש מקום למשפט, אבל היא לא קיבעה לעולם ועד את הניסוח המדויק שהוצע בזמן ההצבעה. אם אתה חושב שיש ניסוח טוב יותר (נגיד, "מפקפקות" במקום "מתעלמות") אתה יכול להציע אותו בדף השיחה ויכול להיות קונצנזוס על השינוי. אני לא רואה עם זה בעיה, כל עוד אתה לא מנסה לשנות את החלק המהותי של החלטת הקהילה.
לשינוי של ניסוח שהוצע בעת ההצבעה צריכים להיות נימוקים כבדי משקל, ואם ההצבעה הייתה על מספר ניסוחים שונים או על מילה ספציפית, צריך נימוקים עוד יותר משכנעים כדי לפתוח את הנושא מחדש, ואז אתה גם תתקשה להשיג קונצנזוס. אבל כאן זה לא היה האופי של ההצבעה. פוליתיאורי • שיחה 02:53, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני לא מסכים איתך בנוגע לפרשנות של ההצבעה. בעיניי, ההצבעה לא הייתה רק על העיקרון של הוספת משפט שמביע דמיון בין התאוריה הזו לתאוריות קשר אחרות, אלא גם על נוסח ספציפי. זה גם מה שאפשר להבין מההקדמה של ההצבעה וזו גם הפרשנות המקובלת להצבעות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, שבהן לא מדובר בהחלטה עקרונית בלבד אלא על תוכן או ניסוח מוגדר.

לגבי האפשרות לשנות את הנוסח – כשניסיתי להעלות הצעה לשינוי, אחד הטיעונים נגד השינוי היה שהנוסח הנוכחי התקבל בהצבעה ולכן יש בעיה לעשות בו שינוי מהותי. התחושה הייתה שהצד השני לא באמת מתאמץ להתמודד עם הטיעונים, בדיוק בגלל שהחלטת ההצבעה כבר לצידו, ולכן אין מוטיבציה אמיתית לדון בניסוח מחדש.

אני חושב שזה מצב בעייתי – הצבעות אמורות להכריע מחלוקות, אבל הן לא צריכות להפוך את הנוסח שנבחר לבלתי ניתן לערעור, במיוחד אם מתברר שיש בו בעיות עובדתיות או ניסוחיות, ובאופן כללי יש בעיה בכך שמתקיימות הצבעות על נוסחים בלי שמצורפים להם מקורות. יורי - שיחה 08:40, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כשכל המשתתפים בהצבעות יהיו מחויבים לעקרון הכתיבה הלא-מוטה מנקודת מבט אנציקלופדית, אמורים להגיע להסכמה לפני ההצבעה על ניסוח מדויק של כל אחת מהגרסאות המוצעות כך שתהיה תקינה מבחינה אנציקל��פדית. אחר כך מתנהלת הצבעה. אבל כשיש אנשים שחושבים שאם מספיק אנשים יצביעו 'בעד' על משפט כמו "בנעוריו נראה פעמים רבות ליד יו"ר הכנסת המנוח שמעון אדרת" הוא יהפוך להיות אנציקלופדי, זה קשה מאוד. אני מציע - ואולי זו דרך טובה להמעיט בהצבעות, לדרוש הסכמה על תקינות שתי (או יותר) ההצעות לפני פתיחת הצבעה. במקרה הכי גרוע נגיע לבוררות על ניסוח ההצעות שלפני ההצבעה, זה יהיה הרבה יותר קל לעיכול. ביקורת • שיחה 10:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ביקורת, כבירוקרט גרמת להטיה בערכים רבים (המילה היכל), עברת על התקנון פעמים רבות (חסימה ללא אזהרה, חסימת הפרלמנט, עצירת הצבעות) וכעת אתה מעמיד פני ויקיפד צח כשלג ורוצה לנווט. רבים מהחסומים לא חטאו כפי שאתה חטאת, אז... נסה תחילה לתקן נזקים שגרמת, לפני שתבוא עם הצעות. ליש • שיחה 14:52, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תרחם עלי, על עצמך ועל המקום הזה ותקשיב לי טוב, תיקח אוויר ותירגע. אתה באמצע ריצה מהקמפיין שלך (אותו קמפיין עם הכזבים שאתה ממשיך להדהד עכשיו כעובדות), אבל זה לא מתיר לך להפר את כללי ההתנהגות בקהילה ולרדוף אותי. מעולם לא 'חיפשתי לנווט' ומעולם לא ניסיתי לסתום לך את הפה. אתה עובר עם זה כל גבול ובאיזשהו שלב אצטרך לבקש הגנה מהביורוקרטים הנבחרים, זה נהיה בלתי נסבל. לגבי ההיכל ושאר ענייני רומניה - אני לא מבין בזה, ברמה כזו שכנראה פספסתי בשעתו את הניואנסים שהציקו לך, הצעתי לך ללכת לבוררות עם ברי-פלוגתתך שם, ולא לנקוט בשיטת "ועברתו שמרה נצח". ביקורת • שיחה 15:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לא מרחם, כי אתה גורם נזק אנציקלופדי. לא מדובר בניואנסים ואתה יודע היטב במה מדובר ואם לא, קרא את דף השיחה. אתה ודאי רוצה בוררות כמו בחילונים, שתימשך כמה שנים ולא תגיע לכלום, למרות שהכל מחזיקים בדעה אחת ורק חברך, האדמור, מחזיק בדעה אחרת. כשהעובדות ברורות, אין מקום לבוררות. כתוב על המבנה "היכל" (TEMPLU), איפה יש ניואנסים? ליש • שיחה 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ פתחתי דיון חשוב העוסק בהתמודדות עם מקרים שבהם נוסח בערך שהתקבל בהצבעה מתגלה כשגוי, והאם כדאי להסדיר יותר את הצבעות מחלוקת כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה. תודה רבה לך ליש, שהסבת את תשומת הלב לנושא אחר – היכלים שאינם בתי כנסת ברומניה. זה אמנם דיון מרתק בפני עצמו, שנמשך כבר עשור אם אינני טועה, אך טוב שמצאת לנכון להעלות אותו גם פה, תוך הבהרה שרמת האהבה שלך לביקורת התפוצצה מאז אותו דיון. עם זאת, אשמח אם תוכל להתייחס לנושא המקורי של הדיון – כך נוכל להחזירו לפסים ענייניים ולהתמקד בבעיה שהצגתי. יורי - שיחה 16:45, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

שלום, בהמשך להסבר שפירטתי בדיון הקודם לא מזמן, אני מלווה מטעם העמותה פרוייקט בו תלמידי תיכון עתידים לכתוב ערכים על יומני שואה. המורה הניחה שכולם זכאים לחשיבות אנציקולפדית, אני לא הייתי בטוח וקיוויתי לעוד דעות לקווים מנחים שיוכלו להפחית את הסיכוי לעוגמת נפש ולהגביר את הסיכוי להעלאת של ערכים טובים ובעלי חשיבות. אציין שהיומנים עליהם התלמידים יתבססו מאורכבים ביד ושם או במקומות בעלי קליבר דומה, לרבים מהיומנים סיפור כלשהו על כיצד התגלו והחליפו ידיים עד להגעתם לשימור. חלקם הפכו לספרים וראו אור באופן כזה או אחר בידי חוקרים בתחום. מה דעתכם? האם כל יומן שואה זכאי לערך? אם לא, מה היה משכנע אתכם בעמידה ברף. אחדד שלא מדובר בערכים על האנשים שכתבו את היומן, אלא ערכים על עצם היומנים עצמם. אשמח לכמה שיותר דעות, תודה מראש לעונים. Matan2-WMIL • שיחה 12:00, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מתקשה לראות איך כל ספרי הזכרונות יכולים להיות בעלי חשיבות ויקיפדית. Shannen • שיחה 15:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תודה, Shannen, האם תוכל לציין את דעתך האישית, אילו תנאים היו משכנעים אותך כן לצדד בחשיבות של יומן ספציפי? מעיון מהיר בפרק "יומני שואה נוספים" בערך על יומני שואה. הרושם הוא שגם יומנים יחסית מפורסמים, כמו זה של אווה הם ללא ערך, אבל האישים עצמם המוזכרים שם כן בעלי ערך. תודה מראש על כל התייחסות. Matan2-WMIL • שיחה 15:18, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

העלו בפניי את הטענה שיש הבדל בין ספרי זכרונות "רגילים" ליומני שואה, מכיוון שאלו נחקרים מאוד (ובאופן כללי שיש הבדל בין יומנים שנכתבים כתיעוד בזמן אמת לספרי זכרונות שנכתבים בדיעבד). אשמח לדעת Shannen, את דעתך האישית האם זה משכנע אותך או שלא, וכמובן אשמח לדעות נוספות. מין הסתם לא ארצה להוציא לדרך פרוייקט של כתיבת ערכים שרבים מהם צפויים להימחק, המטרה היא לכתוב ערכים שיתקבלו בברכה Matan2-WMIL • שיחה 15:59, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

חשוב לציין שעבור כותבי יומנים החשיבות על ערך גדולה יותר מאשר הספר הספציפי, בעיקר כשמדובר בסוג של אוטוביוגרפיה ברור שהעיקר הוא תיאור החיים ולא היצירה העצמאית. גם במקרה של אנה פרנק הערך על היומן בפני עצמו נכתב אצלנו בערך 12 שנים אחרי שנוצר הערך על אנה. לפיכך הייתי מציע רף מינימלי - אם אין ערך על הכותב, מאוד לא סביר שתהיה חשיבות לערך על היומן של הכותב. כמובן ייתכן שיש עוד כותבי יומנים שאין להם ערך אצלנו עדיין וצריך להיות, אבל זו סוגייה שיש לברר קודם לכן ואני לא בטוח שכתיבת יומן בשואה שיש רישום לגביו היא הצדקה אוטומטית לחשיבות. מבחינת מתי כן יש חשיבות ליומן בפני עצמו לערך עצמאי, קשה לי לדעת לתת רף מדויק אבל קשה לי להאמין שיהיה מקובל כאן שכל יומן באשר הוא מאותה תקופה מצדיק ערך עצמאי. אני מתייג כאן את בעלי הידע בשואה Funcs, biegel, ריהטא, Aviadhr, Arieleisenhammer, בר, Ehud Amir, Eldad‏. Mbkv717 • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 16:09, 21 בנובמבר 2024 (IST)תגובה